笔者按：机缘所致，笔者有幸与牛雄博士进行了一次访谈。同样是作为城市建设的实践者，牛雄博士深厚的文化积淀以及对当代中国城市规划设计实践客观凌厉的审视与认识，给笔者留下了深刻的印象。现将访谈整理成文，让我们用另一种专业视角来认识我们所从事的行业。

受访者：牛雄（以下简称牛），男，清华大学建筑学博士，清华大学公共管理学院博士后，石家庄市城乡规划局副局长。在城市规划领域有着丰富的理论基础与实践经验。
采访者：梁斯佳（以下简称梁）

牛雄博士

梁：您有丰富的城市规划设计经验，首先请问，您如何看待当代中国的城市规划呢？

牛：我认为我们一直在学习西方，理论是从西方拿过来的。我们整个民族都在向西方学习，规划思想界也同样如此，大量的老师从国外留学回来，把国外的思想带回来，然后传授给学生。让学生接受这种欧美式的训练。我就在思考，中国在高速城市化进程中，几亿人口进入城市，规模之大是人类历史上从来没有过的，全国各地大规模的城市营造在铺开，我们没有自己的理论作指导，我们做出的城市千城一面，没有自己的文化特色。我想根本上我们的规划思想本身就是西方模式的照搬。

现在的中国规划师大概有这样几种思想来源，一个就是刚才说的西方的理论和理念，包括西方的哲学；另外一方面就是我们从小学一直到大学学习的马克思主义哲学，这套东西在潜移默化地指导我们的行动，建国六十年来，国内绝大多数人都受到它的影响，如果你以一个外国人的视角看，你就会发现在每一个中国人身上，马克思主义在行为上、思想上的体现，我们做规划的时候，这个东西也在潜移默化地指导我们；还有一个方面，就是中国的传统哲学，我们从课本中学习文言文、历史、中国的哲学，中国古代文史哲是不分的，在文学、历史里面就可以看到哲学。这三个方面，在中国规划师的头脑中混杂着，头脑指挥手，思想指挥行动，规划师在做规划的时候，就会影响到最后的成果。这三个方面，当然西方的影响可能最多，最后规划落地以后，整个中国大地上拿出来的东西，西方的也不太像，中国的也不太纯粹，不是很成功。

梁：面对这种情况，您认为我们应该怎么做呢？

牛：要补课。从教育开始，先从各级规划师开始。各级规划师潜移默化讲这些事情，领导再听进去，我党的干部到司局级还是比较聪明的，听的多了他们的脑子也会变。专家们能够给他们讲这些东西。

再有就是，我们要有一套属于自己的比较完善的理论体系，我们的思想和哲学要能够符合时代的潮流。我们规划界要有一次思想的复兴，找回对本民族思想和文化的自信。我们还没有学会从传统中挖出些新的东西和现代整合，把传统植入现代之中创造出一个新的东西。我觉得这个是整个国家的事情，我想在未来一二十年的阶段中，这个国家要崛起，她在主流意识形态上要有自己的东西，光靠经济军事是成不了大国强国的，还要靠文化意识形态，这个是所谓的软实力，这个必须要有。我们应该在思想界敏锐地把握这些，见机而作，在规划思想界应该有一个潮流。你看看古代城市，我们知道当时的城市布局是什么样，但是我们应该研究一下当时的哲学、意识形态和价值观是如何影响城市的建造。学习这个东西以后我们去思考，思考之后，必须有意识地去实践。我们不可能一蹴而就，我们要在这个过程中慢慢地实践，认识，再实践，再认识，然后再去总结，逐步上升高度。这个过程要有一二十年，到一定程度以后我们会产生新的思想，新的理念来营造城市。

梁：回顾您的从业历程，您既做过规划设计师，也做过政府部门的主管官员，那么在这样的一个甲乙方较色互换的过程中，您对这个专业的认识有什么变化么又有哪些理解和感受呢？

牛：我刚才说的那三个思想来源，不仅仅是规划师，还影响着各级地方政府行政长官。规划师在帮助他们做了规划以后，真正落地是行政长官。而这些人的思想很大程度上决定了这个城市未来是什么样子。为什么呢？一个领导的认识水平高的话，他会接受你的好的东西，但是我们的领导很多不是专业出身，他身边有一些幕僚或是规划师说这个东西好，比如说低碳生态，智慧城市，这个东西是不是就要弄，如果一把手市长说了，规划局就得执行，就要组织研究队伍来做这个事儿。我就觉得中国的各级政府的行政长官的素养非常重要，包括他的世界观和哲学观，在根本上决定一个城市的未来。

梁：在实践过程中，我们也会遇到甲方要求与公众利益不符的情况出现，那么在这样的一个过程中，一个设计师，作为乙方，他的社会责任感应该怎样来体现呢？

牛：说白了确实挺难的。以规划局来讲，乙方的作用在于完成任务，规划局完成任务是为了向更上级领导显示自己的功绩，是为了自己的政绩和升迁。如果这个市长怀抱理想，要为这个城市做一些事情，他有这种认识，其他的素养也到位，想要把这个城市做得更美好，这种情况就很理想了，就幸甚。

梁：随着城市建设过程的加快，尤其对于公共项目而言，在政府部门的运作下，设计师越来越多的需要面对极其紧迫的设计周期以及紧迫的建设工期。而这种紧迫带来的几乎必然是对设计的草率，土地原本可以在更为精细的设计下承载更丰富的功能和更精致的使用。您怎样看待这个问题？

牛：咱们就研究一下中国的社会，这个是特定历史时期的一个特定现象。目前这个阶段，你做总比不做好。中国是政府主导型的社会，中国政府的力量是非常强，这个国外比不了。中国地方政府决心要做什么他真能干出来。我们这个中央集权从秦始皇就开始了，这个文化基因是延续下来的。包括我们的社会主义体制，我们有我们的优越性。过去讲我们能够集中力量办大事，的确如此，一个地方行政长官集中全市力量做一个事，他是有可能做成的。有些地方省会城市能够集中全省的力量做一件事儿，这个真的很厉害。

实际上，规划师在这个过程中，力量是比较弱的。公共参与，基本上别提，提也没用，轮不到你参与进来的。事实上公共参与也是从西方传过来的，中国公共参与不是这种表达方式。

我们只能寄希望于中国的地方长官都有当时白居易，苏东坡的修养，有那样的修养的话，地方幸甚，人民幸甚，当然国家也幸甚。

梁：您之前谈到我们没有继承和发扬我们自己的传统哲学和思想，片面地受到西方规划思想的影响。这也使我想到了韩寒曾经提到过，我们的文化在世界上处于弱势。您认同这种观点么？作为一个学生，设计师，从业者，我们在这样的背景下又应该怎样做呢？

牛：文化不好讲优劣和强弱。改革开放三十年我们一直在向西方学习，现在接触的还是西方的东西为主，接触得多了自然觉得外国的东西好。但是进入社会，比较中西方以后，文化会有认同的，人们会有自己的新的认识的。我和清华的一位留英教授聊过几次，他就越来越感觉到西方的东西到中国都得变样，这个就要研究深层次问题。我认为我们中国的文化基因和西方的那就是两条路。加拿大的梁鹤年教授，一次在清华作报告，梳理了一下西方的经济、社会、政治、宗教的文化基因，我问他中国怎么样，他说这个要你们自己整理了，我在国外三十年，已经没有发言权了。东西方尽管有相同的地方，但是有很多的不同。我们只要有我们自己的东西，做出的规划和建筑就会不一样。在20世纪初，中国是诞生了一批大学者的，包括清华国学院的四大导师，这些人之所以有这么大的成就，一方面他们传统的底子很厚，再就是接受西方的哲学，这两方面一碰撞，产生了新的火花。这个很厉害的，我们完全学西方，我们是学不过人家的。完全接受东方呢，客观而言我们的文化有精华也有糟粕，从孔夫子到孙中山，这笔遗产我们是需要总结的，去其糟粕，取其精华。我们需要思考，为什么我们现在这个阶段这么大的实践量，却还是没有自己的东西。日本在二战以后自己的建筑大师在世界上就有成名的。我们落后几十年，经过这么多实践，没有自己的大师，没有自己的作品，没有自己的思想，那我们怎样去影响世界？这个问题真的需要我们思考。雄关漫道，留待后人。

Related posts:

1. 景·色
2. 美与草坪
3. 设计迪士尼

笔者按：2010年春季学期，笔者担任了Deni Ruggeri博士的助教。与传统的设计课不同，在这门毕业设计课里，学生们不再局限于画分析、做设计，而是担当起项目的领导者，与客户洽谈，发起社区会议、问卷调查，与客户、外来专家共同商议项目的未来。老师的角色从“领衔主演”转而“退居幕后”，将闪光灯留给了学生。一个学期下来，学生们为即将步入的执业阶段做足了准备。笔者在该课程结束后访问了Ruggeri 博士，与他就这门设计课做了更深入的交流。

Dr. Deni Ruggeri

采访对象：Dr. Deni Ruggeri（以下简称Ruggeri）
采访者： 钟惠城（以下简称钟）
采访时间：2010-06-13

钟：作为您的助教，我经历了该毕业设计课（capstone studio）的全过程。一个学期走下来，我们发现这样的毕业设计课有别于传统的设计课（design studio），这样的实践与体验为我们从学业向将来执业的过渡提供了极好的机会。这便是我想和您聊聊这一话题的原因。首先，您能否简单地谈谈该课程的形式和灵感来源？

Ruggeri: 这门课的灵感来源于我对传统设计课构建形式的不满意，以及对“教与学”的关系凌驾于多方对话之上的不满意。因为beaux-arts 传统的影响，风景园林师接受的是一种线性的、“分析/综合”模式的教育，这样的教育以个人直觉以及老师与学生的互动为中心。

这样的个人主义途径是有问题的，并且与风景园林这种需要通过团队合作、不断检验与斡旋才能产生解决办法的实践是相冲突的。多年以前，当我首次有了搭建一个新设计课形式的想法时，我研究了哈佛大学设计研究生院Carl Steinitz的实践。Steinitz发展了一种新的教育模式，旨在培养“指挥家”，而不是传统的“独奏者”。在这样的过程中，学生被要求扮演领导者的角色，形成对手头问题共有的一种理解，并最终达成反应整个学生团队所关注的问题的解决办法。

在设计课里，我根据自己作为一名社区设计师的经验，通过团队活动以及其他形式的团队合作扩展了Steinitz“指挥家”的模式。这其中包括“视野转换”（”visioning chairs”）练习，在这个集体活动里，学生们分享他们对场地的机遇与限制的解读；还有目标设定练习，即学生们基于对场地未来的共同理解而发展出来的项目目标。

观点的分享与对话的机会贯穿于设计课的始终。学生有机会在该课程的风景园林学习中培养自身的能力，或利用学生之前的专业背景，作为更大群体的顾问（笔者注：在美国，三年制的MLA为非风景园林背景的学生而设，因此拥有其他专业背景的学生可以作为其他人的顾问）。每周的研讨班（seminars）让每一位学生向他们的同伴就相关话题做专题讲座。同时，设计课为对等评论（peer-to-peer reviews）提供了各种机会，学生们相互提出建设性的评论并推动整个项目往前运作。

最后一个环节，便是该设计课圈子之外的团队协作。毕业设计课的学生与社区成员、其他研究机构的同龄人一起工作，并从世界各地学术机构的教员评论中获益。为此，信息技术拓展了教室的视觉空间。这种维系全球范围内不同参与者的挑战，是推动风景园林学生拥有跨文化视角的关键。

图1：并肩作战，卡塔尼亚大学与康奈尔大学的学生同在一项目Photo credit: Deni Ruggeri

图2：项目汇报，远程科技派上用场Photo credit: Huicheng Zhong

钟：这门设计课融合了多种能力的培养与实践，如：分析、展望、领导、设计与表达等技能。其中，领导能力的培养是我最喜欢的一部分，我总是为学生们自发组织与客户和社区成员进行的多场会议而感到惊叹。在这一方面，你的目标是什么？我们的学生做得怎样？

Ruggeri: 作为一位风景园林教育者，我觉得自己有责任让学生得到最好的职业训练，除了要给予他们成为好设计师所必须的实践知识和技能，还要有批判性思维和领导能力，这些能力是成为一位“有远见的从业者”（”enlightened practitioner”）所必须的。

为了培养他们的这些技能，我布置给他们的第一个任务便是创建一个“力量图”（”power map”），这是一个反映参与该项目的各个团体及各方利益关系的图像表达。这张力量图允许学生针对特定的使用者或者群体、被忽视群体或者是一些对于项目结果最有影响力的因素，因此能让他们更有效率地进行决策。领导能力的培养也很关键，我要求学生在不同层面上与社区和项目干系人沟通，同时在项目的不同阶段向客户与社区汇报他们的进展。通过对客户的汇报，学生被要求整合出信息，并发展出一套简洁、高效的沟通框架。最特别的是，学生/领袖们成为该项目的代言人，教师的角色在整个过程中转换为导师和项目过程的“提速者”（”expeditor”）。

图3：学生们正在讨论并制定“力量图”，2010年春季毕业设计课Photo credit: Deni Ruggeri

钟：除了领导能力的培养，大量的会议、问卷调查和调研揭示了设计课的另一个关注点：社区参与。很多注意力被放在了社区参与上，这是因为项目本身的性质、教师或学生的兴趣所在、或者是其他原因？学生们在进行社区互动时有遇到什么困难吗？如果有，您如何指导他们应付这些问题？

Ruggeri: 作为一位社区设计师，我坚定地认为我们必须倾听那些每天都生活在将要被设计的土地上的人们的声音。不管设计师访问了场地多少遍，不管他的分析技能有多熟稔，设计师也无法获得对这片土地独特性的最深刻和最真实的理解。通过倾听社区的声音，我们可以尽可能地接近“局内人”的视角和对问题真实的理解。

图4：意大利卡塔尼亚当地社区，学生走访中Photo credit: Huicheng Zhong

当然，社区参与有着它自己的挑战，设计课里的学生很快便意识到了它们。首先，其中一个挑战是决定什么时候需要社区参与什么时候不需要，以及设计师是否需要考虑所有的社区需要和意见。关于这个问题，这里没有一个“万能”的解决办法。然而，在项目不断展开的过程中，我鼓励学生随着我们理解的变化多次倾听社区的反馈。此外，我们需要多元化的方法让社区意见出现。在研究中，这种方法叫“三角原理”（”triangulation”），比方说利用不同的办法（定量、定性，或两者结合）来回答相同的问题。通过比较与对比结果，学生们可以整合出一个“更大的蓝图”，或者是“完全形态”（”gestalt”）,而不仅仅只是所有意见的堆叠。

时间是任何设计项目的敌人，尤其在这样一个把社区参与作为主要原则的设计课。除了时空上的限制，我发现所有学生都能令人满意地投入到社区参与中去。科技帮了我们一把。在线与邮寄形式的问卷调查、拦截访问调查、分组座谈会（focus groups）、电话会议、Skype等，这些是学生们在设计中用于社区参与所使用的一些方法。在这一学期的毕业设计课里，我们用问卷的形式调查了五百多名居民、进行了数十小时的分组座谈活动、社区作坊和汇报，所有这些都没有影响设计的质量。事实上，我见证了他们因此而更强有力、更贴近主题的设计作品。

图5：涂鸦， 社区孩子们对一份问卷调查的反馈Photo Credit: the Chicopee Team, spring 2010 studio, Cornell University

图6：另一项问卷调查的数据分析Photo Credit: the Chicopee Team, spring 2010 studio, Cornell University

钟：您使用 “指挥家”与“提速者”来形容学生和老师，在这门设计课里，您是如何看待老师作为一个“提速者”的角色的？你的目标实现了吗？最大的挑战又是什么？

Ruggeri: 正如我所说，我借用了Steinitz的教育方法。然而，我调整了他的模式让其适应我们所做项目的独特性和我个人的技能和专长。

作为提速者，我的主要角色是为设计课的运作与成功提供框架，一个既理论又实际的框架。这个框架包括一个勾勒目标的教学大纲（通常是长达数页的内容），实验性的阶段和最终成果。作为提速者，我也负责搭建与客户的初始对话并把项目推销给学生。作为提速者，我的角色还要确保学生们的学习轨迹是积极的。这需要引导学生做一些特定的阅读，提供学生们可以利用的外部资源，搭配在技能和兴趣上互补的学生。其中最重要的任务是评价每一位学生的能力，以及组织一支让每位学生都发挥所擅长能力的队伍。

我所面临的这种类型的设计课的挑战，其中一个与“著作权属”有关。在传统的设计课里，教师可以在最终成果的著作权属中声称其主要的角色，但这类设计课并不允许教师扮演“领衔主演”的角色，反而是“退居幕后”，把闪光灯留给学生们。

图7：汇报成果Photo credit: Huicheng Zhong

另一个与传统设计课教学不同的是，提速者需要依赖外来专家。在传统设计课里，教师熟知场地的一切，掌管着这些信息的钥匙。基于这门团队合作的毕业设计课所选择的场地的复杂性，我必须求助外来顾问、评论家和同行教员的帮助。尽管学术界经常提倡“独立”作业并将自我表达和自我推销凌驾于跨学科与团队协作之上，这是完全可以接受的，同时这也是与风景园林实践相一致的。

钟：Ruggeri博士，非常感谢您接受风景园林新青年的访问！

An Experiment on new models of capstone studio – Interview with Dr. Ruggeri

In the spring semester of 2010, I was the TA of Dr. Ruggeri in his capstone studio. Different with traditional studios, students were no more confined to drawing analyses and doing designs in this capstone studio, but played as leaders, meeting with clients, setting community conferences on their own, and visioning projects’ future collaboratively. The instructor stepped back from the role of “prima donna”, leaving the spot light to the students. After the course I interviewed Dr. Ruggeri and further communicated with him about this capstone studio.

Dr. Deni Ruggeri

Zhong: As your teaching assistant, I experienced the whole process of this capstone studio. The outcome of it turned out to be different from the traditional design studio, which provided great opportunities to transition to our future professional practice through real-time projects. This is the reason why I am interested in talking/interviewing with you on this topic. So firstly can you briefly talk about its inspiration and format?

Ruggeri: The inspiration for the “collaborative” capstone studio came from my dissatisfaction with the way studios are normally structured, and with the privileging of the instructor/student relationship over the dialogue across the various participants. Because of the legacy of the beaux-arts tradition, landscape architects are trained according to a linear, “analysis/synthesis” model (Ledewitz) focused on personal intuition and on the interaction between instructor and student.

This individualistic approach has been problematic, and is in conflict with Landscape Architectural practice, where the best solutions come from a collaborative process of constant testing and negotiating of ideas and perspectives. Years ago, when I first became interested in developing a new studio format, I researched the work of Carl Steinitz, professor at Harvard’s University Graduate School of Design. Steinitz developed a pedagogical model based on a new paradigm whose goal is to train what he calls “conductors”, rather than the more traditional role as “soloists.” In his process, students were asked to take on leadership roles, develop a shared understanding of the problems at hand and ultimately come to an agreed upon solution that would express the concerns of the entirety of the student body.

In my studios, I have expanded on Steinitz “conductors” model by introducing group activities and other forms of collaborative exercises borrowed from my experience as a community designer. These include the “visioning chairs” exercise, a group activity during which students share their findings and opinions about the studio site and its constraints and opportunities, and goals setting and visioning exercises, during which students develop as a class series of project goals based on their shared understanding of the site’s future.

The sharing of ideas and opportunities for dialogue are built into the entire structure of the studio. In particular, students have the opportunity to build on skills they may have developed over the course of their landscape architecture studies, or during their prior careers and act as consultants to the larger group. Weekly seminars allow each student to give fellow classmates talks on specific topics relevant to the topics covered by the studio. The studio also offers multiple opportunities for peer-to-peer reviews, during which studio participants can constructively critique one another and help move the work of their classmates forward.

One last component of the collaborative studio has been the extending of the collaboration beyond the walls of the studio. In more than one case, students in the capstone studio have worked with community members, students at peer institutions, and have benefited from critiques by faculty at institutions in various parts of the world. In order to allow this, information technologies have been used to expand the classroom into virtual space. As challenging as organizing a studio involving multiple actors across the globe might be, this is key to promote in landscape architecture students a cross-cultural perspective.

Fig. 1 Students from the University of Catania and Cornell University work collaboratively on a visions for the landscape of the modernist new town of Librino in ItalyPhoto credit: Deni Ruggeri

Fig. 2 Students presenting their projects using long-distance technologyPhoto credit: Huicheng Zhong

Zhong: This studio involves a wide range of skills learning and practices, such as analytical, visioning, leadership, design and representation skills. Among them leadership building is my favorite part, I have always been amazed by those conferences organized by the students with different clients and parties. What was your goal in this spectrum and how did everyone do?

Ruggeri: As an educator in Landscape Architecture, I feel the responsibility to train students to be the best they can be, both in terms of giving them both the practical knowledge and skills necessary to become good designers, as well as the critical thinking and leadership skills needed to become what I called “enlightened practitioner.”

In order to build these skills, I ask students as one of their first assignments to develop a “power map,” a graphic representation of the various actors with a stake in the project we are working on and the relationship between and across each actor. This power map allows students to affect the decision making process more effectively, or to target specific users and user groups, underserved populations, or the actors with the most influence on the final outcome of the studio. Also critical to the development of leadership skills is the requirement that students engage with communities and stakeholders at multiple levels, and that work is presented to clients and communities at various stages of the process. By having to present to clients, students are forced to synthesize the information and develop a communication framework that is clean, concise, and effective. Most of all, the student/leader becomes the spokesperson for the project, leaving the instructor the role of mentor and “expeditor” of the process.

Fig. 3 Students in the Spring 2010 collaborative capstone studio brainstorm a “power map” of their projectPhoto credit: Deni Ruggeri

Zhong: Besides leadership building, those conferences and surveys disclose another focus of the studio: community involvement. A lot of attentions were given to community participation, is that because of the nature of the projects or the instructor’s/students’ interest or any other reasons? Are there any difficulties for the students in involving community participations? If yes, how did you advise/guide them in handling these problems?

Ruggeri: As a community designer, I am a firm believer in the need to listen to the voices of those who live their daily lives in the places we are called to design. No matter how many times one visits the site, or how sophisticated one’s analytical skills are, no designer can gain a deep and authentic understanding of the uniqueness of a place. Through listening to the community we can get as close as possible to the “insiders’” perspective and to the true understanding of the problems we are asked to solve.

Fig. 4 Students visiting a neighborhood in Catania, ItalyPhoto credit: Huicheng Zhong

Of course, community participation has its own challenges, and students in my studio quickly become aware of them. First and foremost, one of the challenges is to decide when community input is necessary and when it isn’t, and whether the designer should address the opinions and needs of the community in full or not. There is no “one size fits all” solution to the question. However, I encourage students to visit the community feedback at multiple times during the course of the studio, as our understanding of the worlds may change and become more nuanced as the process unfolds. Moreover, we need to develop multiple methods to allow community opinions to emerge. In research, this is called “triangulation,” i.e. the use of multiple methods (quantitative, qualitative, or a mix of both) in order to answer the same questions. By comparing and contrasting findings, the students should be able to synthesize a “bigger picture,” or what I called a “gestalt” that is more than the sum of all the voices heard.

Time is of course the enemy of any studio project, but it is particularly so in the case of studios where community engagement is a key principle. I have found that despite the geographical and temporal limitations, all of my students have been able to gather community input in a more than satisfactory way. Technology has come to our rescue. Online and mail-in surveys, intercept surveys and interviews, focus groups, observations conference calling, skype are only a few of the methods students have embraced in trying to engage communities in the design process. My latest capstone studio involved more than 500 residents surveys, hours of focus group activities, community workshops and presentations, all of whom have occurred without sacrificing the quality of the work. In fact, the work I have witnessed has been stronger and more relevant than ever.

Fig. 5 Graphic responses to the surveyPhoto Credit: the Chicopee Team, spring 2010 studio, Cornell University

Fig. 6 Analyses and results from another surveyPhoto Credit: the Chicopee Team, spring 2010 studio, Cornell University

Zhong: You used the terms “conductors” and “expeditor” describing students and instructor. How did you perceive your role as an expeditor during the course of studio? Was your goal achieved? What was the biggest challenge?

Ruggeri: As I mentioned, I borrowed the terms from Steinitz’s pedagogy, however, I have adapted his model to fit the uniqueness of the projects I have worked on as well as my own skills and expertise.

As expeditor, my primary role has been to provide the framework, both theoretical and practical, for the functioning and success of the studio. This consisted in a syllabus (often many pages in length) outlining the goals, tentative phases, and ultimate end product. As expeditor, I have also been in charge of developing the initial dialogue with the client and market the project to the students. As expeditor, my role has also been that making sure that each student’s learning curve is a positive one. This requires directing students to specific readings, offering suggestions with regard to outside sources of knowledge they may be able to tap into, pairing students that may be complementary in their skills and interests. One of the most important tasks has been that of assessing the abilities of each student and trying to create teams that would foster each student’s development in terms of his or her abilities.

One of the natural challenges I have faced in this type of studio is related to “authorship.” While in traditional studios the instructor can claim a major role in the authorship of the final products, the collaborative studio does not allow the instructor to play the “prima donna” role, relegating him to a “behind the scene” role, leaving the spot light to the students themselves.

Fig. 7 Students presenting their community participation productsPhoto credit: Huicheng Zhong

Another way in which the expeditor role has differed from traditional studio instructorship has been the necessary reliance on outside experts. In traditional studio, the instructor becomes he who knows the site inside out, and holds the key to this knowledge. Given the complexity of the studio sites chosen for the collaborative capstone studios, I necessarily had to tap into expert knowledge through the involvement of outside consultants, critics, or fellow faculty members. This is perfectly acceptable and consistent with the way landscape architecture is practiced in the real world, yet it does raise issues, as academics are often judged and evaluated for their “independent” work, privileging self-expression and self-promotion over collaboration and multi-disciplinarity.

Zhong: Dr. Ruggeri, thank you so much for accepting our interview.

1. Dr. Deni Ruggeri is currently assistant professor of Landscape Architecture at Cornell University. In the fall of 2010 he will assume the new position of Assistant Professor in the Department of Landscape Architecture at the University of Oregon.
2. Dr. Ruggeri is trained as an architect, landscape architect and urban designer. He holds a Ph.D. in Landscape Architecture and Environmental Planning from the University of California, Berkeley, Masters of Landscape Architecture and City and Regional Planning from Cornell University, and a Laurea in Architettura from School of Architecture of Milan’s Polytechnic in Italy.
3. Dr. Ruggeri’s research focuses on the interface between physical environment and human behavior. His research investigates the influence that urban design and landscape architecture have on people’s place identity and attachment to everyday neighborhood landscapes. Additional research interests include social factors in urban design, and the investigation of the role that landscape architecture has played in the planning and design of European and American new towns. He is the co-editor of a spring, 2007 issue of the Journal “Places,” and the author of various articles published in books, academic journals and conference proceedings.
4. In addition to research, Dr. Ruggeri has practiced landscape architecture and community design, working on urban design, park design, streetscape and land planning projects for the SWA Group and Design Workshop, Inc. His most recent projects include the master planning, design and construction of the Jeffrey Open Space Trail in Irvine, CA, the residential communities of Ridgegate in Colorado and Spanish Walk in Palm Desert, CA and a new town center for Westport, California.
5. Dr. Ruggeri is currently working on a grant funded by the Department of Agriculture entitled “From Rust to Green in NY State,” whose goal is to promote a shift in the narratives of many rustbelt cities from economic depression and job loss to sustainable development and green infrastructure. Other research projects include a series of post occupancy evaluations of new towns and master planned communities worldwide, including the garden city of Harlow, England, Mission Viejo, California and the new town of Zingonia, in Italy, and the creation of a new park system linking small archaeological sites in the Naples, Italy metropolitan area. Over the past few years, Dr. Ruggeri has been engaged in developing a new model for landscape architecture studio education based on collaboration, peer teaching, and the use of new information technologies. Samples of student work from the virtual/collaborative capstone studio can be found at: http://www.landarchy.org/studioLibrino/

Related posts:

1. 设计迪士尼
2. 美与草坪
3. 景·色

编者按：浮躁的社会里，轻狂、急功近利思想遮挡了许多青年的视野，似乎忘却了成功背后所需的扎实基础与付出。我们邀请到俞昌斌先生分享他的成长历程，也许可让我们从中获晓，通往成功彼岸的那些“基石”到底在何处？

作为一个景观设计师，我的成长历程大致分为如下三个阶段：

第一个阶段是我在大学学习景观设计的阶段。1994-1999，我在同济大学建筑城规学院城市规划系景园建筑专业完成了五年的大学本科学业。在那段时间里，我树立了对建筑学、城市规划以及景观设计等相关专业的理论基础和整体性的认知。当时同济的景园建筑专业师资力量很强，学生戏称有“八大元老”，最有名的人物是陈从周先生。我们作为他的关门弟子，亲临他的教诲，终生受益。他对中国文化（如昆曲、书法等方面）有着极高的造诣，而且他对苏州园林的研究深入到其设计的本质，包括他写的《说园》一书一直是对中国传统园林深入浅出地进行分析的著作。而同济的另一位大师是冯纪忠先生，他的方塔园以及“与古为新”理念一直鼓舞着我以及一代代的同济学子。可以说，我和易亚源境“原创并源于中国”的设计理念来源于同济的教育，也是同济建筑设计价值观的体现。

在同济大学学习期间,我积极参与学术研究和社团活动,1996-1997年度我作为同济建筑城规学院青年建筑师协会会长,组织多项学术会议,并出版《青年建筑师》年度杂志。我在大学期间没有花太多的精力去炒更,而是积极投入到国际建筑和规划的大学生设计竞赛之中，1997年我的作品“cross-高架桥上的站”参加美国学生住宅设计竞赛进入了入围评奖。竞赛的经历让我能从一个更高的层次和要求来看待设计，而且竭尽全力去思考各种创新的方法。所以，这几次国际竞赛塑造了我不愿模仿、勇于创新、敢于迎接挑战的性格。同时，通过竞赛这种设计创作，而不是炒更的形式，实际上也让我更愿意从事高端的设计工作，而不是以赚钱为目的的设计。这种理念从内心深处影响了我，也使我和易亚源境与其他许多以商业盈利为目标的个人和公司彻底区分开来。

第二个阶段是我在美国EDAW（易道）工作的经历。1999年我在大学五年级参加了美国EDAW的SSP活动（Summer Student Program），成为第一个入选这个活动的中国大陆学生。很可惜的是，当时由于签证问题，我没有去美国迈阿密参加这个活动。EDAW也因此请我到香港分公司工作。在这段时间里，乔全生、陈奕仁、周保华等先生对我的指导和影响很深，让我知道商业的景观规划设计该如何做，这是和同济读书完全不同的两个体验，其工作模式对我的启发和影响也很大。很多人认为，商业设计是扼杀具有创造力的设计方式。我个人不赞同这种看法，我认为商业设计是一种商业化的模式，从中取得利润是重要的。设计师首先要养活自己，然后才能去为社会做贡献。而在商业设计成熟的基础上，再更进一步去创新，就能真正成为设计大师。另外，我特别要感谢乔全生先生，他对我的图纸进行了多次修改，让我意识到做事情的态度一定要认真，任何对工作的敷衍、偷懒和得过且过，最终问题都会暴露出来，回到你的手中，由你自己来收拾残局。设计工作的态度和方法就是尽力把工作做到完美。

第三个阶段是我创立易亚源境设计（YoungAsianScape Design Co.,Ltd.）这个品牌以及近十年的发展过程。在这十年间，我作为一个青年景观设计师和创业者，不知不觉地亲身经历和见证了中国景观设计行业的黄金十年。这期间，在易亚源境全体同仁的协力帮助下，特别是与孙迪、毕宏超两位合伙人的共同合作中，笔者参与完成了百来项居住区及城市空间的景观设计，并有幸参与了2008年北京奥运和2010年上海世博会等部分相关景观的设计工作，从而积累了一些学习体会、实践感悟及经验教训。首先，景观设计绝不是空谈理论，而是用创意和服务来换取客户的信任和回报，这是一种用智慧创造价值的过程。景观设计不仅是设计，也是创新和服务，更是与人交往、学会做人的成长过程。其次，我在工作期间，走遍了中国的大江南北，深刻感受到中国许多地域风俗、历史文化亟需保护和发扬光大，而中国许多城市的建筑风貌存在着明显的同质化现象，还有不符合中国国情地一味照搬西方模式所带来潜在的问题。这些现实促使我不断地思考，并将上述两个阶段的学习体会融会贯通，形成易亚源境和我本人对中国城市和居住景观提出“原创并源于中国”的理念和风格。

1994年至今大概16年的时间，在历史长河中只是一个短暂的阶段，却是我一生中最好的青春年华。作为一个热爱景观设计的年轻人，我愿意终生献给景观设计事业，与之一起进步发展。

2010-5-22

Related posts:

1. 从门外到门内
2. 台湾大学建筑与城乡研究所及规划室专业观介绍
3. 康奈尔大学区域规划硕士

笔者按：生长在“三山五园”脚下的马晓暐先生自诩在北京林业大学园林学院学习时是一个十足的“愤青”，而如今虽然已经成为“意格国际”公司的总裁，却依然可以让我们感受到他年轻时的那种慷慨激昂。求学北林、留学北美、海外从业，归国创业，近三十载的丰富经历和职业生涯使他对中美景观进行更切实际的比较，可以对行业一线状况进行更全面的把握， 对我们行业发展更为理性的认识和思考。而这些时间和经验积累下的认识和思考，固然也会对我们年轻人的专业价值判断引发最弥足珍贵的启示吧！

AGER总裁马晓暐先生清华景观学系LA Friday报告纪实

报告框架

一、 未来行业发展的社会背景

1. 国际发展趋势的挑战
2. 国内经济转型的挑战
3. 未来经济发展带来机遇
4. 文化传统觉醒带来机遇

二、 景观行业的目前困境

1. 行业范畴认知的模糊和混淆
2. 社会发展需求和人才培养的矛盾
3. 行业发展的体制困境和行业规范
4. 主流与非主流的混乱

三、 未来行业发展的判断

1. 社会价值观的变化带给年轻一代新的机遇
2. 抓住园林给我们的机会，认识园林的价值
3. 新中式的内涵和发展趋势
4. 行业需要深度产业化发展

经典语录：

• 北京就像是我的初恋女友，嫁给了当年最恨的一个混蛋。
• 有人说，中国是迪拜乘以一百！
• 他们是建立在法律基础上的专业，而我们是建立在造梦基础上的专业。
• 赤贫和暴富都创造不出品味。
• 自信赢得尊重、尊重产生好的设计。
• 为自我内心而设计：为自己做设计。
• 景观师常抱怨没有话语权，是因为根本不懂！

报告内容：

首先做个自我介绍。我是1982年到北林学的园林设计，大学的时候非常愤青（比现在的愤青还要愤青），所以1986年毕业后通过关系，费了老劲儿把自己从建设部调到了兵器部，就是因为某种原因恨死这个专业，不想学了。但是在工业设计混了三年之后，因为出国原因，结果又回来并再一次喜欢上这个专业。我在美国呆了12年，曾经在明尼苏达读书，并在四家大的单位工作：最早去Sasaki呆了三年，和胡洁、赵坚并称“三剑客”（三个一米八以上的中国人给外国人全新的印象），后来去了一家很大的建筑事物所HOK，再后来去了一家专做豪宅和高档度假的Hart Howerton事务所。2001年回国后创建了“意格国际”，现在有上海、北京、波士顿三个公司，主要做景观规划和建筑设计。目前，“意格国际”在国内算一个中等规模的事务所，但其中资深设计师所占的比例远远超过其他所有的事务所——我们有十几位主创设计师，平均年龄45岁，都具有丰富经验和国际背景，所以“意格”并不只有马晓暐。

从学习园林专业、到美国从事景观行业，再回国发现还有环艺专业，我对这个行业也有一些看法想跟大家做一个共享。

其实大家能听出来我是个北京人，但我为什么去了上海发展，是因为这个地方让我特别伤心。我离开十二年，发现北京变化太大了。而如今，我把北京比喻成我的初恋女友，十多年之后回来，发觉她嫁给了我当时最恨的一个混蛋，而且已经被这个混蛋整的面目全非，不像人样。但是清华呢让我感觉非常开心，因为当年在北林上学去圆明园写生还是从清华这里穿过去，而且我长在大学校园里，所以今天我一走进大学校园就非常开心。

我今天讲三个方面：首先谈一下我认为未来行业发展的一个社会背景，其次讲一下景观设计行业目前所面临的困境是什么，第三个就是想谈一下我对未来行业发展的一个判断，而这个判断是建立在前两个方面基础之上的。

一、 未来行业发展的一个社会背景

1、国际潮流发展的形式和趋势

关于未来发展的社会背景，我们会在什么大的背景下看待我们的发展。首先说说关于国际潮流发展的形式和趋势，这一点是我们无法回避的。

现在我们一直谈哥本哈根会议，谈低碳，而这些是我们行业无法回避的。然而现在也有非常不健康的一个趋势，就是太拿这些问题说事，甚至以此替代我们行业的范畴。比如现在美国就有点过头，似乎你只要是一个注册景观师，懂得雨水收集和一些低碳做法，就是一个好设计师，就是拿一些技术上的活儿来替代了我们这个创造性的行业该做的事情。虽然这些在这个历史时期是有必要的，但却走过了。所以去年ASLA年会的话题是“Beyond Sustainability”，就是我们要跨过“Sustainable”的概念而回归到行业的本性。虽然我们现在一直讨论低碳设计，但不能让这些话题替换到我们行业的核心话题。我们行业是环保行业吗？显然不是！不是说你做了低碳、环保、人性化就是一个好设计了。打个比喻，你走进一家餐馆，老板强调说他们的菜是低卡路里，纤维含量高，那你就一定掏钱么？他的菜就一定是美食么？

上次Peter Walker来上海，我也问他是不是感觉目前美国有种趋势，就是关于“Sustainability”的话题替代了行业里对设计的一些要求。他也表示有同感，因为他的作品一直被冠以“唯美主义”风格，但也被指责缺少一些生态的内容。对此，当时他的回应非常到位，他说不要混淆生态设计手法跟生态设计风格，“唯美”的设计一样可以应用生态设计手法，但不要把生态设计当成一种风格。如果生态设计成为一种风格，用了很多假湿地或其他看起来生态的设计，他认为这种风格和其他风格并存，并没有任何的优越感，并不优于传统艺术风格以及现代艺术风格。我很认同他的这个回答，不是说你做一种看起来生态（比如野草和芦苇）的设计，就标榜这是潮流，否则就不是好设计，我觉得这是不对的。不是看起来有野草就是生态设计的，没有野草就不生态么？

一个停车场同样可以做得生态，我们国家老拿生态做表面文章，而忽略生态的基本概念。什么是生态？生态就是“循环”。生态本是大自然的一个循环过程，水面蒸发成湿气，湿气成云，云凝结成降水，降水被土壤吸收，滋润苗木，苗木蒸发成湿气。这是一个循环，而人的建设打破了这一循环，土地硬质化，使得降雨不再被吸收，而是通过管道排放掉，从而减少地下水的吸收，土地开始下陷，而人又通过工程化东西阻止他的下陷。那么一个停车场怎么做得生态？在美国按照法律要求，任何一个开发用地水不能排到外面去（除非十年百年不遇的大暴雨），必须实现就地解决雨水的收集。所以，美国大型停车场下面都有蓄水渗水设备，从而没有打破场地内大的生态循环。而国内在做假湿地是非常不生态的，湿地下面做了防水，是靠抽取地下水来维持表面的生态，这不是生态反而是破坏生态的。因此我们面对潮流的时候，更加需要冷静下来。

2、国内经济转型的挑战

第二点，国内经济的转型和挑战对我们行业会产生非常大的影响。4月17号发生什么了？国十条！它的影响非常大。国十条的出来会对房地产造成非常大的打击，这个打击会使大量的项目停下来。现在大家说现在开发商和买主还在僵持和观望。但其实，开发商是僵持不过三个月、六个月的。因为土地开发每天都是有利息成本的，几年前，一个楼盘一天的利息相当于一辆别克车的价钱，这个比喻两三年之前变成了一辆奔驰，一年之前变成一辆保时捷，几个月以前已经变成了一辆法拉利。地产开发的成本一直在上涨，所以开发商是不可能长期耗下去的。大家对国家形式的判断不能轻信某些专家的意见，因为大量数据是虚假的。我们不能忽略几个基本数据，就是中国的人均住房面积是亚洲第一，住房自有率也是亚洲第一，这是不可忽视的现实。因此，我们现在大量的需求是建立在假设的基础上的，而这些本来就不该发生的需求，是虚假的需求。前一段在郑州郑东新区，看完之后腿都软了，那房子连着房子，全是容积率3.0以上的32层的房子。有人说，中国是迪拜乘以一百！我觉得这样说一点都不过分。

且不说房地产，看看中国的基础建设。中国经济的发展，是靠基础建设拉动的。这有几个基本数据，美国国土跟中国相当，但其可居住面积远大于中国，因为我国绝大多数地区是沙漠和高原。而高速路总长度美国是8.5万公里，我们去年已经接近7万公里，明年会超过美国，而我们全部规划和在建的高速路是12万公里，因此我们高速路密度远大于美国。以上海为例，目前有12条大动脉从上海出发，上海到南京、杭州、苏州都有两条高速路。中国的很多高速路是没车在跑的。中国高速路收费一年是一千多个亿，而高速路贷款的利息就有一千多个亿。因此，我们是一个基础建设正在走向过剩的国家，在基础设施方面已经没有太多发展空间了。例如三横三纵的高铁体系到2014年就会完成，也就是说中国大规模的基础设施建设到2014到2015年，基本处于饱和状态，到那时，高速公路过剩，高速铁路过剩，民航过剩。而这些都会对我们的行业产生巨大的挑战。

3、未来经济发展带来的机遇

当然，除了以上谈的挑战，我们还是有很多机会的，首先是未来社会大众对生活水准的高层次需求，就是大家发觉还能活得很好，就像温总理说的“活得有尊严”。所以，我们将来应该是跑质，而不是跑量。中国政府投资的方向会从以基础设施为主转向以民生为主，包括养老、医疗、教育、失业等方面。所以，我们未来的项目不再会是把一块农田改成新区、高新科技园区的新建项目，而应该是改造型项目。今天的这些无效投资和粗制滥造的东西会转变成我们未来的机会。面对之前开发商留的配套不齐全、环境不宜人的烂摊子，我们该怎么办？西方的旧城改造是改造100多年前的厂房等，而中国未来的旧城改造可能是十多年前甚至三年前做的事情了。因为中国发展和跨越太快了，我们十五年的变化相当与美国近一个世纪的变化。

在这样的状况下，大家会对自己的生活会有一个期望值，这个期望值比美国人要强烈的多。这也是为什么我一直希望引进美国设计师，但往往是不成功的，因为美国现在已经不生产设计师了，而多是处理排水、残坡的工程师，而在中国需要的是造梦的人。他们对行业的看法和我们已经拉开了巨大的差距，他们是建立在法律基础上的专业，而我们是建立在造梦基础上的专业。

我为什么回国？建立在两个基础之上，首先是恐惧，因为我感觉在那里45岁的我一定被裁员而失业。因为我进Sasaki的时候很气盛，而当我看到一个台湾人（那个人的绘画水平之强是我从来没见过的）被解雇的时候，心立刻凉到底。因为人们说他已经不合算了，所以等我45岁的时候我也就不合算了。其次是无聊，整天算ADA，算坡道，所以当我在欧洲看到雪铁龙公园、看到大西洋公园那么伟大的作品时我一下子兴奋了，就打算回国做些兴奋的东西。因为，我感觉实际上国内给设计师所提供的空间和文化背景上的依托都远好于美国，所以中国是一个出好作品的地方。而美国以前有丹·凯利、Peter Walker和Stuward Dawson（Sasaki真正的设计师），但现在已经很少出现非常优秀的年轻设计师了。

4、文化和传统的觉醒带来的机遇

另外一个很好的机遇是文化和传统的觉醒。我曾写过篇文章叫《古老的美国，年轻的中国》，其中提到一个国家年龄的概念。我认为中国是国家年龄在三十多岁的一个国家，而到2014年（基础设施基本完成），会达到40岁。四十岁是什么概念？在美国一个收藏家曾跟我说，中国人四十岁以前非常叛逆，越是非中国文化越好，而到了四十岁立刻回归传统。我就是这样，在北林上学的时候，在字里行间找到模糊的欧洲人设计的小广场兴奋得一塌糊涂，很反叛！但现在我过了四十岁，我打死都不会去“宜家”，因为我根本看不上。人的审美情趣会发生转变，不是说好与坏。当一个国家年龄到40岁，会更加珍惜文化，就像现在老子、孔子开始火了一样。所以，大家开始崇尚中国文化，开始注重传统和文化。

比如说安藤忠雄会把博物馆放到山里面去，而我们现在不会这么做，为什么呢？因为我们目前在做的还是在解决身份认同问题。北京要告诉全世界我已经不一样了，所以要找一帮老外当评委来选什么现代的东西。我能够理解也觉得有必要通过这个平台来向全世界传送一个信息：这是一个崭新的开放的包容的新国家。但是，这只是一个过程。我们不能老是在解决身份认识问题吧！总之，我们未来文化和传统的觉醒会给我们带来很多的机会。

二、 景观行业面临的处境问题

1、行业范畴认知的模糊和混淆

关于目前景观行业面临的处境问题，我认为有一个主要的问题是行业范畴认知的模糊和混淆，我们有景观、园林和环艺。这个行业有很多专业一哄而上，非常混乱。很多学校也开办这个专业，包括综合类、艺术类、工程类，甚至财经类院校都有这个专业。在美国62所大学有这个专业，而中国去年统计有三百多所，再加上两千多所有“环艺”专业的大专院校，我们一年培养的学生数以万计。难道我们行业还有这么大的扩张需要么？这个行业已经在由饱和走向放缓，总量开始在减少。

还有我们这个行业到底在做什么？在美国，这是一个法律认知的职业，所以有法律依据颁布资质证书，注册景观设计师的就业范围就在其注册考试的范围里面。美国ASLA上的定义很简单，无非是场地设计、竖向、植栽等等。所以，有人说景观范围很大，其实是在偷换概念。

2、社会发展需求和人才培养的矛盾

其次关于社会发展需求和人才培养的矛盾，这也是一个很含混的问题。在美国上课，一位是大学教授，另一位是社会上的实践者，在他们给学生灌输想法的同时，既有理论又有实践支持。而目前中国教育的衡量标准往往只是有没有博士学位。其实我们这个行业有几个大师是博士？所以，目前我们这个实践行业陷入了一个大一统行业定性里，我们需要摆脱学术强权的束缚。

3、行业发展的体制困境和行业规范

像我们这样一个如此大规模的行业，你会突然发现没有一个体制，没有代言人，没有组织，没有注册，没有规范，十分混乱。我们目前没有可延续的体制没有可延续的品牌公司（我们现在只有牌子，没有品牌）。HOK、SOM、Sasaki，美国的这些设计公司都已经经历了新老交替，他们已经形成了可延续的体制，而我们目前完全没有。我们没有行业规范，没有注册，没有制度，没有任何人告诉我们该做什么，做得对不对，甚至有没有资格做这个。所以做雕塑的也在做这个，做室内的转行也做这个，谁都敢做这个。

4、主流与非主流的混乱

第四个困境，主流是非主流、非主流是主流。我们不单是做什么在混淆，连什么是标准和规范也在混淆。在国外有很多非主流设计师，比如说玛莎·施瓦茨。她是很另类的，但她的景观公司是美国最大的设计机构么？当然不是，而且永远都不可能是。非主流一定是二十多人的小作坊，它不可能接到一个大规模的主流的项目邀请，而且它的关注点也不在那。而在中国，非主流的可以做成全中国最大的事务所，这样非主流也被很多年轻人认为是主流。所以，现在很多事情，比如用不可回收材料，用阻碍地表水流动手法，用不安全的手法做来做去却成了主流，而主流的方法没人愿意做，没有人踏踏实实地真正去做主流。比如，我已经在公司上了四五次竖向课。因为我发现大家不重视竖向，不懂竖向——这很荒唐！一个景观设计师怎么能不懂竖向呢？这就像一个时装设计师从来不会做裁缝，不会用缝纫机。我认为竖向设计是景观设计一个最为核心的内容，竖向搞不好，设计就不可能做好！但恰恰是竖向设计，没人教，没人懂，没人会！我们现在做这个专业太浮夸了，都在做大曲线大弧线，玩大概念，而踏踏实实做项目的人太少了。为什么？机会太多，以至于大家不必玩真格的也可以存活下来，挣得盆满钵满。

三、 对未来行业发展的判断

1、社会价值观的变化带给年轻一代新的机遇

关于对未来行业发展的判断，首先我认为，社会价值观的变化是你们这一代的机遇。去年十月份，我在北大做了一个关于“时代与品味”的演讲，用了很大篇幅从生长背景、机遇和心态比较了60后和80后，基本证明我们60后一代是注定做不出好东西的。这是由多种环境使然。而我感觉，真正伟大的好的设计是当你们变成设计师的时候，在你们30岁的时候，那时的社会环境允许你们做出好的设计。这是我个人的看法。

因为，我们这一代曾经非常穷，而今天又是彻头彻尾的暴发户，而暴发户是做不出有品味的东西来的，不可能的！赤贫和暴富都创造不出品味。人需要生活在相对平稳的状态下才会去完美一个东西，才会去追求品味。而目前景观设计的字典里有“品味”这个词么？没有！我们目前的景观设计还在起步阶段，还差很远，好东西还没怎么出来呢。所以，大家不能灰心，因为你们年轻，还有三四十年的职业生涯，而环境也在改变。

同时更加珍贵的是，你们这一代学会了自信，你们会像冬奥会上花样跳空中技巧项目拿银牌的小女孩一样理直气壮地说：“我满意，我对自己特满意！”而这个微妙的社会变化，恰恰是滋生出好的设计的温床。因为首先要自信，才能赢得尊重；自信，才会尊重对方。为什么美国有好的设计，是因为那里有尊重对方的良好基础。可惜，目前中国还没有这样一个自信和尊重的社会环境，但是你们这一代会有。当你们自信的时候，你们便会尊重你们的同行，尊重你们同辈的人，你们会做出好的设计。

除了自信，还有重要一点，便是要为自我而设计，为自己的内心而设计。之前新华社采访问过我这个问题，我就说当我们这个国家、城市和客户开始为自己设计时，才会出现伟大的作品。而现实中，我们总是过多关注别人对自己的看法，就如同今年春晚的一个节目，大家总爱问“你喜欢我吗”（北京有鸟巢，你喜欢我吗？上海有世博会，你喜欢我吗？）而很少有人问其自己的感受：“我喜欢么？我舒服吗？我乐意吗？”在这样连起码的自尊和自信都没有的心态下，是不会做出好设计的。当你们都开始为自己做设计，是你喜欢，你舒服的时候才会出好东西。所以，我特别希望给自己做设计，而没有一个“第三者”老是在我们的设计当中。

2、抓住“园林”给我们的机会，认识“园林”的价值

其次，我认为我们应该抓住“园林”给我们的这次机会。中国园林不等于景观，而且根本不需要争论说谁是正宗的美国的LA，这都完全搞反了。我们明明是“爷爷”，怎么就突然寻着孙子辈儿讨论名字的问题了？我们干嘛要说中国的园林是美国的景观设计呢？

我们首先要明白几个大的概念。中国园林不单单是一个形式，它首先是一个思想。我们不能认为中国园林就是太湖石、灰瓦和白墙，那不是中国园林，而只是清代的私家园林。因为在清代，只有白墙、只产灰瓦，太湖石容易搬运且可堆叠成假山。这些都只是当时能够便捷使用的材料而已，我们今天有更多的涂料，有石材干挂，有纯钢玻璃的建筑，同样可做中国的园林。所以，我们首先要剥离所谓的表象，把园林理解成一种精神和文化现象。

另外要搞清楚的一个基本点，就是中国园林统合了诗歌、绘画、风水、建筑等很多方面，从而再现了人与自然的一种关系。而这种人与自然和谐共处的关系是从中国输出到全世界去的，而不是西方人发明的。在文化问题上中国并不矮人一头，相反，我们甚至曾经改变了西方人的世界观，使他们从惧怕自然到亲近自然。例如法国巴黎埃菲尔铁塔旁边就有两个非常地道的中国园林。我通过瓷器收藏来研究中外园林的影响史，发现原来是贸易带动了文化传播，文化传播激励一些人再造一个环境，我们应该把这个大的关系搞清楚。

同时，我们要清楚中国园林是跨专业的，它不是景观单一专业能够表现的。例如历史的避暑山庄并不能简单称为一个景观，以现在概念倒可以被定义为郊野、山水、度假园地。假如今天重新做这样一个项目，我们会做策划招标、规划、详规、市政、建筑、景观等内容。所以景观与园林的关系比较，园林原来是大一统的一个描绘。所以，在美国从业时我拒绝去纯景观的事务所，而都是综合性事务所，因为我认为环境必须综合考虑，我必须有各个方面的知识才会有话语权。我们现在整体抱怨景观设计没有话语权，是因为你不懂，你不懂规划、不懂建筑，你哪来的话语权？你凭什么在规划师和建筑师面前开口？

因此，我们必须了解规划和建筑的知识，这样才敢与他们合作，并通过相互合作和理解来施加影响力。而最佳状态是你还能扮演一个主角，因为我们发现目前城市开发越来越向城市边缘发展，开始碰到山地和水库。而当城市开始占领自然资源的时候，你突然发现中国没有好的规划师，因为他们主要在做路网、用地性质、容积率、退界以及指标控制，这些平地上学的知识一旦碰到山地便会束手无策。而中国的建筑师也总是会忽略地形以及周围环境。因此，当开发到城市边缘的时候，你会发现园林开始有巨大的魅力。园林是个大融合的专业，其照顾的东西远大于景观照顾的范畴，它要解决用地、建筑布局、市场地位以及环境一体化的问题，这是园林专业的一个魅力。而这样的专业在美国不存在，所以我认为园林应该成为一个基础知识，规划和建筑都应该学习园林。

所以我们要认识到园林的价值，园林文化给了我们行业一个至高无上的权利。美国没有给景观设计师任何的权利，就是做完之后来收拾这个环境，除非是个独立的公园。而园林给了我们非常大的一个文化的权利，就是我说了算，我对这块地有发言权！这是多好的一个文化背景，我们干嘛跟这个文化背景过不去？我们干嘛因为太湖石而跟这个文化背景过不去？为什么有的人在诅咒这个文化背景的同时还是开建筑事务所赚这个钱呢？所以大家不要去憎恨园林，别跟园林过不去！这个文化给你多少奶水和给养，你凭什么吃着奶水还在骂它？

3、新中式的内涵和发展趋势

第三点，我想谈谈新中式，现在很多煤老板用法式别墅景观来解决他的身份认同问题，但实际上我们爱吗？当然不爱。我相信我们的设计一定会发生一个演变，就是做自己喜欢的设计。而我们对尺度感，对私密性，对空间感是有我们东方的认知的。把我们放在一个打开的空间里，我们不舒服！我们喜欢靠在一些地方，喜欢有个围合，这是我们对空间的一个需求，所以新中式一定是个大的潮流，而且已经越来越被人们认同。而我还想强调的是新中式一定不能是排外的。新中式不是“纯”中式，而应该是建立在中西交融上。同时，“新中式”要抛开表象，挖掘内涵。内涵是很什么？这是很深的一个课题，并不是单一的做个斗拱那么简单。

今天已经讲了很多了。因为行业未来发展这个题目本来就很大，我不得不从社会背景、行业处境和未来判断这些方面分开来讲。讲了很多，不知道能给大家多少作用？但今天能够有这个机会跟大家交流非常开心，谢谢大家！

Related posts:

1. “我会生存下去”
2. “掌看”全美风景园林专业
3. SWA集团董事洪盈玉谈当代风景园林学的学习与实践

笔者按：与王劲韬博士的交流源于一次偶然的闲谈，王博士深厚的知识积淀及严谨的学术思维给我留下了深刻的印象。一次针对中国古典园林，尤其是苏州古典园林保护的交谈，颠覆了我此前对苏州古典园林的一些认识和理解，同时也使我切实感受到了一位有责任感和使命感的风景园林人的理性与热情。现将与王博士的交谈整理于此，与诸君共赏。

受访者：王劲韬（以下简称王），男，1970年9月出生，清华大学建筑学博士，北京林业大学讲师。1992年至今，从事景观规划设计和古典园林理论研究和教学工作。主要研究方向：中国古代园林史；中国古代造园艺术风格史、技术史、材料史、人物史等；
采访者：梁斯佳（以下简称梁）

梁：王博士您好，我知道您的博士时期考察了大量的中国古典园林，您是如何理解中国古典园林保护的价值呢？

王：今年是第二批苏州古典园林入选世界遗产名录十周年。本届IFLA在苏州召开，其核心主题之一也是围绕着古典园林的保护，围绕着东方园林的保护而开展的。世界已经很清醒的认识到了中国古典园林的价值，这种认识比王致诚神甫或钱伯斯爵士那个时代对东方园林的了解要深刻许多，他们所能造就的也将不仅于一个肤浅的、流于形式的“中国风格”，相信这会是一种全方位的深入，会有一个更平等、全面的视角。由此我想到了哈佛大学的Dumbarton Oaks景观研究中心。他们目前一个重要的，获得赞助最多的研究方向就是东方园林研究（Garden and Landscape Studies）。今年推出的一项重要研究工作就是系统化的中国园林古文献翻译，会有大量的华人研究员和西方汉学家参与其中。这说明美国人已经意识到中国古园林的文化价值，也意识到了保护中国园林文化经典的意义。

我们也同样知道对古园林保护的重要意义，这些古园子是中国古代造园硕果仅存的实例，再不加以保护就会彻底断了我们民族造园艺术的根本，所谓中国古典园林艺术也就成了空中楼阁。所以，从上个世纪五、六十年代到现在，我们的古园林修复和保护工作一直在进行。最近十年，即苏州园林进入世遗保护范畴之后的十年，其保护状况可谓喜忧参半。究其原因，大致涉及到文保规划的合理性，资金的落实和资金流向，以及当前旅游业与古园林保护之间的关系协调等方面。有些地方还存在着尖锐的矛盾。刘敦桢，杨鸿勋等很多老先生都强调过关于古典园林保护的问题，有一些按照他们提出的模式进行了，有些忽视了，很可惜。这些年来，尤其是苏州，在园林保护方面做了很多工作，人力物力都花了不少。比如苏州1996-2020年规划中确定的13处毁圮严重的私家旧园，已有畅园、五峰园、洽隐园等部分园林得到修复，但其修复的过程却是良莠不齐的，而修复过程中，对园中景物的随意篡改更是屡见不鲜，此外，园林范围的改变，权属问题，植物、山池、古建的日常维修技工缺乏，以及过量的观光活动等，都加大了古典园林保护的难度。实事求是的讲，我认为效果还不够理想，要补的课还有很多。

梁：您所提出的不理想是指什么呢？

王：头一个问题是：古园林保护和旅游开发之间的关系有待调整。目前的现状是保护其次，开发为主。我们的旅游开发、地产开发已经影响到了世界历史文化遗产保存的完整性，真实性，尤其对古园林周边环境的完整性造成了严重威胁。而这种开发是继城市更新大拆大建以来的又一轮建设性破坏。最典型的例子就是人人皆知的苏州博物馆新馆建设。新的苏州博物馆事实上建在了世界文化遗产的保护范围内，贝聿铭先生的作品部分占用了以宗王府为核心的保护区域。这对宗王府——拙政园这一完整的、宅园一体的文化古迹保护而言，无疑是遗迹重创，而且，其过程不可逆。同时，作为西部集群的核心，代表同、光风格的张履谦住宅、祠堂以及拙政园西园这样一个园、宅、祠三位一体的古代文人聚居结构也被破坏了。这是应该被保持的，意义就在于向公众展示一个清晰完整的中国古代文人聚居地的综合印象。

再谈一谈文保资金的落实问题。现在文保资金的落实，多数是用在了修建停车场，旅游商业的改造，道路和管理用房等与旅游相关的内容上去了，对古典园林园林本体的修护、养护维修工作，以及相关的研究工作上，力度不足，投入不足。

梁：那么您认为什么样的保护才能保证中国古典园林的价值呢？

王：首先，在保护文物的时候，不仅仅要保护文物实体，对于园林完整性，尤其是格局的完整性保护同样需要特别关注。

举例而言，现在我问你：拙政园的范围到底有多大？大家现在认识到恐怕都是五六十亩游园的范围。事实上拙政园在历史上的原型，无论是明代以“若墅堂”为核心的拙政园，还是清代中期的“复园”等等，都不是今天这样一个“三园合一”的概念。拙政园在60年代改造后，便将东、中、西三园合一，并在园门的位置、朝向以及中园入口等方面做出调整，对原有格局改变很大。现在这五六十亩园子是把东部的王氏归田园也纳入到拙政园的范围之内了。

陈从周先生曾说过，将王氏东园与拙政中、西园合并，“大则大矣，原来部分益现局促，而东园辽阔，游人无兴，几成为过道”。就实际效果看，游人仍集中于旧园的精华部分，新拓园区虽大，却少有问津者。

事实上我们所说的拙政园，过去是两个园子，两园中间的腰门夹弄是解放后才形成的。由于是两家的私园，因此才有“宜两亭”这种提法，所谓隔墙送过秋千影，一亭宜作两家春，乃借古喻今，标榜风流之意。说明在历史上相当长的一段时间里，这两个园子是分开的，意境、布局、游览序列都是互不关联，自成体系的。西部的张履谦补园明显带有清末造园特点，东西方混合折中，多种材料并用，同时又不乏文人韵味。其整体状况并不能代表清代中期的中国私家园林特色，甚至它的入口门，也是解放后生造的。

再比如中部园林，其游览线路应是从腰门进去，其南侧是一条很窄的备弄，很长，曲径通幽，反映了典型的欲扬先抑的手法，能产生一种空间错觉。这种入口方式也最符合所谓“邻虽近俗，门掩无华”的文人园林布局习惯。这条序列入口至今还一直保留着，只是不为大众所知。现在，游人从海棠春坞庭园，也就是水尾的地方进到园中。换言之，是从园林景观序列的末端开始游览的，整个序列都是颠倒的，游园趣味的差异也就不言而喻了。这就是对格局原真性的一种破坏！我们在保护文物的时候，不仅仅要保护实体，而且对他整个的创作构思都要保护起来。新拓园区若是不能很好地融入旧园环境，宁可作罢。中国古园要的是小而精，而不是“假、大、空”。古人有言，改园更比作园难！事实上，地上文章更难于纸上文章，旧园改造犹须慎而又慎。

梁：也就是说，保护格局的原真性完整性需要管理者对园子本身的情境有很深入的了解才行。

王：的确如此。苏州的私家园林之前是文人官僚及其家属的住所，致仕退思，豫老娱亲、雅集待客乃至戏文书画集于一园，其空间是小尺度、多功能的，是服务于小众的，以小而精为要。但现在精品小园却承受着大规模旅游人群的冲击。试想一下，大众游园平均下来不超过一个小时，游人怎么可能在如此短的时间内，在摩肩接踵的情况下仔细品味园林的意境？匆匆来，匆匆去，这种大规模观光游对推广和认识古典园林无益，却实实在在加速了古园的老化和磨损。确实也有专家提出过一些解决方案，比如通过提高门票价格来遏制人潮。但是我认为，这一手段对无选择的目的性观光游客不仅没有遏制作用，反而堵住了学生、学者这一类人群。你想想，一个专程由外地来苏州的游客，其目的就是为了看看私家园林，他会因为门票价格长了50块钱就不看么？这种情况下，除了增收，对文物保护没有任何帮助。

再者就是开夜场，据说有比较好的反响。但这个措施对白天的游客人数起不到限制作用，参加夜场的游人，没有几个是为了看园子的，夜场多是一些商业活动，很多活动与古园林的儒雅文人气息还是格格不入。比如亦圃，在园子中开茶馆，吸引大量的游人，这些茶客，甚至是赌友，不是来看院子的。苏州市发票给当地市民，作为一项福利，他们可以免费进入古园林中休憩。但是在使用过程中，你就会在园子中看到市民在优美的环境里面择菜，说着最粗俗的吴侬软语。游客千里迢迢来到这里，看到优美的园林中有如此格格不入的景象，同样是对园林意境的一个破坏。我认为这个苏州园林，服务市民的功能是在次的，甚至是忽略不计的，文保功能、文化传承教育功能是首位的。发给百姓福利是应该的，但这种优惠范围应该有所限制，可以发给公园的票，但是艺圃也发，网师园、拙政园也发，就不好了，因为苏州园林不是大众游公园，它属于文物的范畴。这是与管理者的认识密切相关的。

导游也常常误导，而且这种误导的破坏力相当大。有人跟我说，苏州宋、元、明、清各朝代的园林都有。说沧浪亭是宋园，狮子林是元代的，还有明代的拙政园，清代的留园。四大名园一一对号入座，看上去挺像那么回事，但我觉得既滑稽又可悲。作为专业人士，我认为这种说法是极端轻率而不负责的。苏州没有任何一座园林实体是明代嘉靖以前的模样了！我能想到的最早的苏州园林，可能就是艺圃，此外可能还有拙政园的残山剩水（如“海棠春坞”院外的小桥）。但是这些园子里所有的建筑没有一个是与明代有关的。艺圃也只有乳鱼亭是明代的东西，还在改造中丢了好些原貌，艺圃尚且如此，遑论其它！我们现在能见到的，最古老的一批园林实物，基本上是乾隆前中期的一些作品了。典型的就是留园和拙政园，网师园更晚，其规模大势成于乾嘉之际的瞿园。回溯一下历史，沧浪亭最初在宋代是跨水而设，有一段时间是宋代名将韩世忠的私家园林。但是后来就荒废了数百年，它的再次修复就是康熙时代了。修复了不久，太平天国战争中又把它全部毁成一片瓦砾。现在的沧浪亭是在水一侧为园，高槛临水、复廊借景等做法合为清代规制，已然是一变再变的晚期风格了。可悲的是，现在还有人说这是宋代园林，就有点混淆视听了。除了原址未变，它与宋、元、明已经没有任何一点联系性了。就好像我们说畅春园，现在那块地上是中关村图书大厦，我们总不能把中关村图书大厦捏造成畅春园吧。但是现在很多人就是在这么做。

无论是在古园林物质保护上，还是在文物本身所蕴含的文化内涵上，如果我们公众、从业者甚至是学生，得到的是片面的，甚至是是扭曲知识，我们这一代人是有责任的。而一旦东西毁了，再想恢复，再想研究或是想做些正本清源的工作就很难了。

Related posts:

1. 一个青年景观设计师的成长历程
2. 庭院是我们的结晶——一对夫妇的海滨私家庭院
3. SWA集团董事洪盈玉谈当代风景园林学的学习与实践

笔者按：Hans-Joachim Mader博士是德国布兰登堡自然风景基金会会长，布兰登堡环境部区域规划局前局长，从政府部门退休后作为资深生态专家长期为中国提供资深专家服务。Mader博士曾多次来华指导西北、东北多个省份的生态环境改造工程，为政府提供专家咨询服务，并与国内高校合作设立研究基金、开展长期的科研活动。Mader博士欣然接受笔者的采访，希望通过我们这样一个NPO组织让更多的人了解他对中国环境问题的思考。我们非常荣幸能够在YLA这个平台上向更多的人转达这位杰出生态学家的建议。

采访对象：Dr. Hans-Joachim Mader（以下简称Mader）
采访者： 郭湧（以下简称郭）
采访时间：2010-01-17

郭：作为在中国工作的资深专家，您认为在中国您面临的最紧要的环境问题是什么？

Mader：这不是一个简单的问题，因为说到中国的环境问题，很显然不管对谁都是个非常大的任务。有很多不同的看法。其中一个方面就是决策者和公众对问题的认知程度。人们对环境问题的情况是否有足够的意识？这是个基础性的问题。因为大尺度的生态措施在中国只有得到人们的支持才能成功。我的意思是所有的人，从农民、工厂工人到高层的政治家。所以人们是否真的意识到他们的环境正在发生什么，确实是问题。

作为一个快速发展的社会，你们遇到了不同的严重生态难题。而且这些问题是与诸如气候变化和世界范围生物多样性减少等全球性问题相交叠的。因此这些不仅仅是中国本地的问题。我们面对的是非常非常复杂的情况。

我非常高兴越来越多的人开始在中国谈论生态问题，并意识到什么情况正在发生，而且在为他们的环境担忧。同时我也非常高兴地看到中国的一些非政府组织开始承担责任，发表立场而且讨论问题。

就我访问中国期间了解到的情况，在中国最紧要的问题是应对水资源的问题，从为群众提供高效的饮用水供应，到水质问题，最后是河流、湖泊以及湿地等生态系统和众多物种的栖息地中的水文问题。在未来的几年中，掌握水资源将会成为关键的生态挑战。

也许第二重要的问题是荒漠化和土地退化，这主要是由于牧场和农田的过度利用造成的。以上两者频繁地与水地过度使用相结合，尤其是在农业生产中。

空气污染是我的问题清单上仅次于荒漠化的一项，也需要快速抓紧给出答案，并采取正确的措施。

当然中国还有其他的一些环境问题，比如废物处理，以及怎样处理农村地区不断增加的垃圾。在城市里我想已经有很完善的处理系统组织，但是在农村地区我们基本上还没有解决的方法。

郭：当我们谈到环境问题时，有一种论点认为，中国仍然是一个处在其早期发展阶段的发展中国家。发达国家为了解决他们的环境问题已经经历了200年的努力。与其相比，中国需要更多的时间才能成功地解决过去几十年出现的环境问题。关于这个论点，您有什么评论吗？

Mader：支持这样的论点意味着放弃了很大的机遇。我想建议大家站在所有思想之上，就从现有的情况出发，不要用历史性的推论，不要争论，只要说“好吧，我们现在是在2010年，我们集中世界上最好的知识，从现在好好开始行动，不仅为了我们自己还为了世界上其他的人类。”

这样可能会给我们带来机会用最现代的科技应对现实的生态问题，而且这会给我们带来全世界科学家的协助。中国科学家会被看作非常有能力也很有合作精神的伙伴。他们有一些好的想法，我们也有一些，让我们先不要谈论历史和别人已经犯下的错误，让我们就从现在开始。我想这种想法会对风景园林也一样合适。世界上最大的城市将会出现在中国，所以研究全世界大城市区域广泛多样的探讨，并从中选取最好的经验，是非常值得的。对农村地区的发展也是一样，让我们看这个领域已经有的成功经验，来评价什么才是实际的、科学的建议。所以，集中世界各地的所有好主意，不要犹豫。这会给你们一个开启未来的最好起点。

郭：面对前面所提的主要环境问题时从规划设计的角度出发有什么解决途径？您有没有和风景园林师或者规划师在团队中共同合作过？能否请您结合自己的经验谈谈？

Mader：是的，在德国我有过这样的经验，但是在中国没有。在中国我是SES的专家，是自己独立工作，有一次在青海研究一条河流，我曾和另一位生态学家合作。那是个关于青海鱼类族群和河流的课题。但是在德国我有同风景园林师、规划师在露天采矿区复垦方面合作的经验。

事实上，几年前我做过这种露天采矿区的生态研究，尤其是对动物和植物轮栽问题的研究。在露天采矿区底部我设计了实验来揭示什么样的动物会在第一阶段出现，蜘蛛、甲虫和其他昆虫以及小型哺乳动物会以什么样的顺序在第一个阶段出现，和植物有什么样的互动。自然重返这些区域的过程让我着迷。后来我成为区域规划局的负责人，主要负责布兰登堡复垦计划的整体规划。

在布兰登堡的南部地区，我们有几十万平方公里的废弃露天矿场，这些地区都需要进行复垦。后来我们计划重建这些地域性风景使他们适宜休闲活动和其他活动。于是原来的矿坑将来会注满水，在布兰登堡南部形成以大湖为主的景观。这些大型湖泊对自然保育来说再合适不过了。甚至珍稀物种也可以在这些湖泊系统中找到新的栖息地。这些湖泊也许可以用来进行户外运动和休闲活动，比如散步、游泳或者划船甚至可以在湖中开建住房这可以结合风景形成很多很棒的不寻常的建筑构思。你在这些景观基础上做的所有事情就像一种试验，如果你是和很好的风景园林师合作，而且将规划的视野放宽，最终你会为这些区域找到特别棒的未来利用构想。

郭：似乎利用外溢的地下水将露天矿场改造成新的湖泊系统是这里很常见的策略之一。我觉得再过十年到二十年中国可能也会面临类似的露天矿区改造的问题。但是我们的地下水水位那么低怎么能利用地下水再造出湖泊系统呢？我想知道根据您的经验，还有没有其他的现成的方法可以用于中国的现实情况？

Mader： 存在疑问的方面之一是中国地下水水位的问题。据我了解，中国东北部地下水水位在过去几年间下降了大约30-40米。你们一个接一个的失去了地下含水层，而且为了取水还在越挖越深。这意味着不太有可能利用露天矿场矿坑造湖。然而由自然主导，让自然完成（生态恢复）工作却是个非常好的主意，而且花费很少。要让人们接受这个想法，你必须和当地的人们讨论。而且当然你需要一些过程来引导环境发展的方向，让一种野生的状态主导自然恢复的过程，就像我的基金会正在做的工作。

野生环境是自然免费送给我们的。它对很多鸟类和哺乳动物很有益，甚至还会让人观察到意想不到的物种。风景园林师应该建立一套步行和观景点组成的系统让人们享受新的野生环境。这会是一个很好的构思。

然而，根据我所掌握的知识，有一些大城市和废弃矿场离得很近。其中一些直接就在煤层的边上。这种情况使研究土壤稳定性和塌方的潜在危险成为必要。另一方面，如果在这么近的位置上有大城市坐落，就必须把人们每天从这些场地经过或者在附近休闲娱乐考虑进来。所以你的规划可能会和那些离城市非常远的场地很不一样。在那些场地更多的可能是特殊的旅游群体，乘大巴到达然后由向导带领游览。这和有大城市在附近，孩子们就在周围不受约束地玩耍的情况大相径庭。所以所有的安全问题都必须加以考虑。

郭：您是世界上第一位研究道路阻碍生态廊道的科学家。请问您能否就这个领域做些评论？

Mader：我想，生态廊道建设以及栖息地和生态系统间联系的建立在技术基础设施建设中是常见的难题。在德国这是生态学家和规划师的基本常识。对于中国来说，将这种认识引入到大型基础设施项目中，将是一项艰巨的任务。比如覆盖全国的铁轨和隧道以及高速公路等大型基础设施项目。将绿桥在规划的最初阶段就统筹考虑是非常重要的。如果在铁路或高速公路等设施建设完成之后再引入绿桥，代价将非常昂贵。

我的建议和设想是这样：中国的政府当局在建设全国规模的技术基础设施系统的同时，为它配套建设一个生态基础设施系统。如果你从整个中国的尺度考虑这件事，它是个超级巨大的挑战。但是它确实需要我们讨论。因为我非常肯定，再过不了几年，中国的人们将会意识到生态的形势，急剧减少的生物多样性。他们会开始想念以前存在的著名物种，并开始发问：“我们做错了什么？为什么再也看不到这些羚羊了？我们森林里的野猫和那些鸟都哪去了？”他们会发现它们的栖息地被分割被大型的障碍物穿插，动物们不能迁徙通过。到那时他们可能会再启动雄心勃勃和耗资巨大的工程为迁徙物种创造跨越基础设施的条件。所以在基础设施发展的开始阶段就马上开始这些工程会更加有益。

郭：Mader博士，非常感谢您接受我们YLA的采访！

Chinese Environment Issues in the View of a German Ecologist – Interview with Dr. Mader

Introduction:Dr. Hans-Joachim Mader is President of the Foundation of Natural Landscapes in Brandenburg and former Head of Department of Regional Planning (Ministry of Environment Brandenburg). After his retirement, he works as Senior Ecologist for SES (Senior Expert Services) in China. Dr. Mader traveled to China for many times working on guiding the ecological restoration programs in the provinces of northwestern and northeastern China. He also offered consultation to local governments as well as established researching foundation with the cooperation of Chinese universities for long-range scientific researches. Dr. Mader accepted our interview agreeably in the hope that this NPO would propagate his considerations to more people. It’s our honor to let more people understand the suggestions of this outstanding ecologist’s through this platform on YouthLA.

Guo：As a senior expert working in China, what do you think are the most urgent environmental problems you are facing in China?

Mader：This is not a simple question, because it’s dealing with environmental problems in China which is obviously a big task for everybody. There are very different points of view on it. One aspect is the realization of the problem among the decision makers and in the public. Is there an adequate awareness of the situation? That’s a fundamental question, because every large scale ecological approach in China will only be successful if it is supported by the people, I mean by all people from the farmers and the workers in the factories to the high ranking politicians. So, do people realize what is happening with their environment actually or not, that would be question.

As a fast developing society, you encounter different serious ecological problems. And these are mixed with global problems like climate change and a world wide loss in biodiversity. Hence it´s not only a local Chinese problem. We have a very very complex situation.

I am very glad that more and more people in China talk about the ecological problems and realize what is going on and are concerned about their environment. And I am also very glad that there is a group of NGOs in China starting to be responsible and to take position and to argue about the things.

As far as I have learned during my visits in China, the most urgent questions are dealing with water recourses, beginning with the sufficient supply of drinking water for the population, to the water quality and ending up with water in rivers and lakes and wetlands as ecosystems and habitat for a huge variety of species. The handling of water recourses will be the crucial ecological challenge in the coming years.

Maybe the second important problem would be desertification and degradation of land mostly due to overuse of pastures and other agricultural land. This is frequently combined with the excessive use of water especially in agriculture.

Air pollution would be the next on my list requiring rapid answers and corrective measures.

Of course there are several other problems in China such as waste treatment and how do people react to the increasing amount of waste in rural areas. In cities I think there is a perfect system of waste treatment organized but in rural areas we are far from any solution.

Guo: When we talking about environmental issues, one of the arguments is that, China is still a developing county on her early stage of development. Compared to developed countries, which had spent 200 years solving their environmental problems, China need more time to manage to solve all the problems having emerged in the last decades. On this point, do you have any comments?

Mader: Following this argument means to give away a big chance. I would suggest that you just step on the top of all the ecological thinking and start from this position without any historical reasoning and arguments. Just say “ok, we are now in the year 2010 and we collect the best knowledge in the world to make a very good start from now on for us and other human beings in the world.”

This will probably give us the chance to use the most modern technologies to handle the actual ecological problems and this will assure us the assistance from all scientists around the world. Chinese scientists will be regarded as competent and cooperative partners. And they have some good ideas and we have some. Let’s not talk about history and the mistakes others have made before, let’s start right now. This will be appropriate for landscape architecture as well. China will have the biggest cities of the world; it is worthwhile studying the broad variety of discussions on metropolitan development throughout the world and picks the best ideas. The same will be true for rural development, what are the actual scientific proposals, let’s evaluate the successful experiments in this field. So don´t hesitate to collect all the good ideas elaborated anywhere in the world. This will give you the best start into the future.

Guo: Are there any approaches to deal with these environmental problems in the terms of planning and design? Have you ever worked with a team formed by landscape architects or planners? Would you please talk about it according your own experiences?

Mader: Yes, in Germany I have done so, but not in China. In China I have been expert from SES (Senior Expert Services). I have been on my own. Once I worked with another ecologist dealing with a fish population problem on a river in Qinghai. But I had some experiences with landscape architects and landscape planners in Germany on the question of recultivation of open-cast mining areas.

As a matter of fact, several years ago I made some ecological studies on such open-cast-mining areas, especially on the question of animal and plant succession. On the bottom of these mining fields, I designed experiments to find out what kind of animals will arrive in the first stage and in what sequence spiders and beetles and other insects and small mammals will appear and how the vegetation would react? I was fascinated how nature came back into these areas. And later on, when I was in the position of the head of the department of regional planning, I was responsible for the planning of recultivation in Brandenburg.

In the southern part of Brandenburg, we have several thousand km2 of former open-cast mining sites that need to be reclultivated. We wanted to rebuild the regional landscape and make it a perfect use for recreation and other activities. So there will be in southern Brandenburg a landscape which is dominated by large lakes, the old peats will be filled with water later on. Some of these large lakes could be perfectly suited for nature conservation. Even rare species could find new habitats there. And it may be prepared for outdoor sports and recreation like walking, swimming and boating and even for some housing in the lakes with some beautiful and exceptional architectural ideas. All that you can do with these landscapes is as a kind of experimental field. If you work with good landscape architects and broaden your planning horizon, you end up with fantastic ideas for the future use in these areas.

Guo: It seems that refilling the open-cast mining site with ground water seepage and making them a new lake system is one of the popular strategies here. I think in 10 or 20 years, China will face the similar problems on dealing with open-cast mining sites. But how can we create such lake system with much lower ground water table? I wonder if there are any other principles or existing strategies that could be used directly in China, according your experience.

Mader: One of the problematic issues is the situation of ground water tables in China. As I understand, groundwater tables in northeast of China have been lowered in the last years around large cities for some 30-40 meters. So, you are digging deeper and deeper for water. This means that you probably have no chance to fill up the peat sites and holes with water.

However, the idea of natural succession is a beautiful idea and it’s cheap. To have it accepted, you must discuss it with the local people. And of course you need some process to initialize the direction of succession so that you can leave everything to nature and end up with wildness like we do here in my foundation.

And wildness is what nature gives for free to us. It will be helpful to many species of birds and animals, even some unexpected species which are wonderful to observe. Landscape architects should design a system of footpath and viewpoints to let people enjoy the new wilderness situation. This would be a good idea.

However according to my knowledge there are some large cities are very close to abandoned mining fields. Some of them are just bordering on the peat. This will make it necessary to study the stability of the soil and the potential danger of landslides. Additionally if you have big city so close, you must calculate for many more people walking through these areas for their local recreation. So your plans might be different to a situation where you are far away from the cities and you have a special selection of tourists coming with bus and being guided as tourists. This is quite different to the situation where you have a bordering big city with kids playing around and uncontrolled. So, all necessary safety requirements must be taken into count.

Guo: You are the first scientist in the world studying road as ecological barriers. Do you have any recommendations or critics on the development in this field?

Mader: I think the construction of ecological corridors and how to implement the linking of habitats and ecosystems are common problems when building technical infrastructure. Here in Germany this is common sense of ecologists and planners. For China it will be a big task to introduce this thinking for the large number of big infrastructural projects, like the very long rail tracks or channels and highways crossing the country. It will be very important that you include green bridges in your calculation and in your planning from the very beginning. It is much more expensive if you introduce green bridges after the railroad track or the highway has been built.

This would be my suggestion, my idea that Chinese authorities while building up the system of technical infrastructure throughout the country supplement it by a system of ecological infrastructure. So, if you think this all over china, it’s gigantic, a very big challenge. But it should be discussed because I am very sure that in a few years Chinese people will be aware of the ecological situation, the dramatic loss in biodiversity. They will miss some of the former well known species and ask questions “what did we do wrong? Why don’t we have these antelopes any more? Why don’t we have wild cats or these birds anymore in our forests?” and they will find out that their habitats are divided and intersected with big barriers and the animals can’t come through. Then they might start with very ambitions and costly programs in order to make the infrastructure permeable for migrating species. It will be much better starting right now at the beginning of the infrastructural development.

Guo: Dr. Mader, thank you so much for accepting YLA’s interview.

Related posts:

1. SWA集团董事洪盈玉谈当代风景园林学的学习与实践
2. 访国际风景园林规划大师Julius Gy.Fábos教授
3. 桥园公园

笔者按：与Fábos教授的第一次会面是在系馆的办公室，我如何都不能将他壮硕的体格和炯炯有神的目光与近80岁的高龄挂钩。虽然已经退休，Fábos教授还是在每周四参加系里惯例的教员会议，而且不断的努力推进绿脉(Greenway)的推广，11月中寻他就将飞往他的故乡匈牙利，去准备明年在那里举办的绿脉规划国际会议(Fábos Conference on Landscape and Greenway Planning)。虽然这次谈话只有十几分钟，但他的乐观、开朗和可爱的固执都给我留下了深刻的印象，我们相约几日后再见，于是便有了这篇访谈。

朱利叶斯·法布士(Julius Fábos)，国际著名的风景园林师、教育家，现为美国马萨诸塞大学风景园林与区域规划系(University of Massachusetts Amherst, Department of Landscape Architecture and Regional Planning)荣誉教授，美国风景园林师协会(ASLA)常务理事，美国风景园林协会1997年金质奖章获得者(ASLA Medal)，美国国家级风景园林大师，亦是著名的“绿脉”(Greenway)的倡导者，美国“绿脉”论坛主任。

采访对象：Julius Gy. Fábos(以下简称Fábos)
采访者：周啸(以下简称周)
采访时间：2009-11-5

周：跟据相关材料，绿脉中的“绿”(green)来自绿带(green belt¹),而“脉”(way)来自公园道(parkway²)，请问绿脉与两者的关系？

Fábos: “绿”并不完全是从绿带而来，两者之间有比较显著的差别。绿带是一种更加人工化的概念，它是指城市中呈带状相连的需要保护的绿色开放空间。而绿脉则是更加自然的过程，而非人工化的概念。绝大多数绿脉经过诸如绿色区域、河流和溪流等水体自然流经的地段。它从土地延伸至河流，最后到达海洋。绿脉通常包括一个你不能进入的自然的廊道，一旦闯入你可能受伤、可能浑身湿透。绿脉包括至少三种用途，一是游憩；另一个是自然保护，保护自然的廊道使野生动物可以通过；第三种是文化保护，因为沿河会有很多历史的和文化的活动出现，它们是具有保护价值的。这些就是绿脉主要的功能。公园道的概念始于90年代，它是一种连接城市区域的系统。有的公园道可以成为绿脉，但其大多数是交通系统，所以公园道比绿脉更加人工化，更接近绿带。

周：请讲讲您为何会开创绿脉?

Fábos: 我并没有创造出绿脉，我加入了创立它的组织。绿脉的概念不是由我首创，下面讲讲其历史。我是一个风景园林规划师和设计师，但我首先是规划师。风景园林规划与风景园林设计不同，规划是一个让土地能够合理使用的过程。过去我们想要推广风景园林规划的时候，我们发现这很难，因为绝大多数人并不了解它。绿脉规划在当时是一项社会活动，我加入了这项活动并进行风景园林规划，当时是1985年。后来为了配合这项活动，都市区域风景研究小组(MENTLAND)成立了，我便加入了它。

现在世界各地有很多绿脉规划的项目，而且我们每三年都举办一次绿脉规划国际会议(Fábos Conference on Landscape and Greenway Planning³)。在美国，绿脉已经成为一件颇有影响力并能带来机遇的事物。“从铁路到散步道管理局(rails to trails conservancy⁴)”就是一个好例子，它在美国很有影响力。美国有许多铁路，大多数都已经被遗弃了，当太多铁路被遗弃的时候，重新利用它们就成为一种需求。这时铁路可以转化为散步道。美国目前有大约二十五万英里(约合四十万千米)的废弃铁路，其中许多正在转变为绿脉. “从铁路到散步道管理局”是一个推进此项运动的机构，在过去的10年间，它每年都使上千英里的铁路转化为绿脉。要知道我们还有数不清的河流和溪流，可能还有数百万英里的自然廊道，所以绿脉还有很巨大的发展空间。

周：中国的风景园林设计师更多的关注设计，而非规划，在您看来规划和设计有怎样的联系呢？

Fábos: 风景园林规划在整个过程的最开始非常重要，所有事情都始于规划，它是一个过程，这个过程告诉你做什么、在哪做以及为什么这样做，而设计是展现如何做。假如你在一个不合适的地点进行设计，那你不可能成功。就好比找女朋友，她应该是个客气的、能一起过日子的人，不然你们最终只有离婚。所以说选择合理的土地利用方式是最重要的，我之所以选择做一名规划师是因为我希望能做最合适的事情。设计在规划之后，假如你第一步的选择是对的，那么其他事就好办了。你不可能先设计再规划，设计是一种创造形状的魔法，我总是将设计师说成是形式设计师。设计什么形式并不重要，圆形也好、十字形也好、其他也好，能怎样呢？这个设计在此合适吗？如果你做了错误的决策，什么设计都不管用，所以规划更加重要，不是设计。

周：中国目前面临城市环境差、绿色开放空间少、河流严重污染等问题，在这种情况下如何开展绿脉规划呢？

Fábos: 在美国，我们开始于清理河流。

不知你是否了解约翰逊(Johnson)总统吗，肯尼迪(Kennedy)总统遇刺后便是约翰逊总统，他可能是推进绿脉运动最重要的政治家。他声明希望在自己有生之年能在波特米克河(Potomic River)游泳。为什么呢？波特米克河在当时污染十分严重，以至于人们不能在其中游泳。他这样说的意思就是要指出，我们必须清理这条河流。这是一个很重要的关于环境的决策和目标，尽管这个目标从未完全实现，但它指明了方向。约翰逊总统对于我们是一位很重要的政治家，他的妻子也是环保主义者。这就是你们需要做的幕后工作，政治家是政策决定者，风景园林设计师和规划师不是，只有合适的决策定下来你们才能走下去，这就是为什么你们要加入权力圈子，没有他们，你们什么都不能做。

就像我之前提到的，绿脉不同于绿带，河流对于绿脉更加重要，有河流就有湿地，湿地沿河而生，它们不适于建设，但它们却是绿脉发展的机遇。对于绿色开放空间，如果你能像绿脉规划理论建议的那样尊重自然法则，绿脉自然会提供给你。这很简单，如果土地不适于建设，就将它保留为绿地。

周：请介绍一些您重要的作品。

Fábos: 我人生中第一个规划项目是为马萨诸塞州(Massachusetts)的楠塔基特岛(Nantucket Island)进行全岛的规划。岛上大约四分之三的土地都被永久的保护起来，不能进行建设。那是一个成功的项目。

第二个项目是北大西洋区域研究(North Atlantic Regional Study)。它包含了美国13个州，6个来自新英格兰地区，7个为其他地区。它从缅因州(Maine)开始经过波士顿(Boston)到达鳕鱼角(Cape Cod)。有21条主要的河流经过这个区域流入太平洋，我们将每一条都进行了研究。这是我所做过的最大的项目，我们花了很多年在这上面，现在还在研究。从这个项目开始风景园林师在规划方面有了重要的影响。现在你应该能看出风景园林规划与设计在尺度上的不同，设计关注小事物，而大的方面则是规划来管，也就是我研究的方向。

目前我在为即将在匈牙利举办的国际绿脉规划会议写演讲稿。欢迎你们参加。

注：
1.绿带(green belt)：指临近城区的未发展区域，通常由规划法律保护而不能进行开发建设。(来自维基百科)
2.公园道(parkway): 指大街或通道之间和两边的一系列风景化的土地。(来自维基百科)
3.会议网站：http://fabos.uni-corvinus.hu/
4.rails to trails conservancy官方网站：http://www.railstotrails.org/aboutUs/index.html

Interview with Professor Julius Gy. Fábos

Prof. Julius Fábos is an internationally well-known landscape architect and educator, he is an honorary professor at the Department of Landscape Architecture and Regional Planning, University of Massachusetts Amherst. Prof. Julius Fábos is the author and editor of more than 120 articles and research bulletins, as well as five books. Through this interview, Mr. Fábos inspired me with his optimism, vision and humor.

ZX=ZHOU Xiao
Fábos=Julius Gy. Fábos

ZX: The term greenway comes from the “green” in green belt and the “way” in parkway, what is the relationship between your greenway and the other two?

Fábos: The “green” is not exactly from green belt. There is a major difference between greenway and green belt. Green belt is a more artificial idea. It means if you have a city, you should have some green spaces along the belt for protection. The greenway is a more natural process. It is made by nature not by artificial methods. The major greenways are along green areas, along rivers and streams where the water naturally moves. It moves from the land to the river and to the ocean. The greenways usually have a corridor where you should not be there because it’s a natural area. If you get there, you get wet, or get hurt. Also, the greenway contains at least three kinds of uses. One is recreation. Another is nature protection, to protect the corridors where wild life moves along. The third is culture benefits, because along the rivers there are a lot of historical and cultural activities, they are worth to be protected. These are the three major aspects.

Parkway idea started in the 19th century as a green system to connect cities and urban areas. Parkways can be greenway but most of them are not. Most of them are transportation roads, so parkways are more artificial than greenways. It is more similar to green belt than greenway.

ZX: When and why did you get the idea of greenway planning? What’s your inspiration?

Fábos: I didn’t get the idea, I joined the group. The idea didn’t come from me. Let me tell you the history of it. I am a landscape planner first and I am a landscape architect and landscape planner. Landscape planning is defined from landscape design. It is a planning process which access land for appropriate uses. When we wanted to sell landscape plan, it was very difficult because most people don’t know about it. Greenway was a movement at that time, I joined that movement and did landscape planning and greenway. It was in 1985. Since they establish a group (METLAND) to corporate the movement, I joined them.

There are a lot projects located internationally nowadays and we have greenway conference every three years. In America, greenway has become a big issue as well as a big opportunity. The rails to trails conservancy is a good example, it is a big issue in America now. There are a lot of railroads in America, most of them are abandoned. The rails can become trails. When there are too many abandoned rails, new use of them are needed. I’ve a number for you, in American, there are about 250,000 miles have been abandoned and many of them are being turning into greenways. The rails to trails conservancy advocate it. In the last 10 years, they did as much as thousands of miles per year. The opportunities are fantastic, if you see how many rivers and streams we have. There are probably millions of miles of these natural corridors so we have huge opportunities.

ZX: Landscape Architects in China focus more on Landscape Design. People know much less about landscape planning, what is your opinion about the relationship between planning and design?

Fábos: Landscape planning is more important at the beginning. Everything starts at planning, it is a process that defines what to do, where and why and how design is to show. If you design in an inappropriate place, then you will not be successful. At first, you have to decide to do the right thing. Just like when you look for a woman, you want her to be a complimentary person who can live with you, otherwise you will divorce. So the site selection is the most important thing, selecting the appropriate use. The landscape planning is to do that. I chose to be a planner because I want to do the most appropriate things. Design is after panning, if your first decision is right, the others will be simple. Both of planning and design are important, however, you cannot design first and plan last. Design is a magic, to create forms and shapes. I often refer designers as shape designers. The meanings of design are more basic before what is the proper use of the land, that is a more important decision. What shape has been done makes no difference, circles are good, crosses are good, others are good, so what? Is the design appropriate or not? If you make a wrong decision, they will not work. So planning is a more important decision, not design.

ZX: Poor urban environment, low rate of urban green spaces and heavy river pollution are some of the serious problems in China. Under such conditions, do you have some suggestions about how to start the greenway planning?

Fábos: In America, they started virtually by cleaning the rivers. Have you heard about President Johnson ? After President Kennedy was killed, the next President was Johnson. He was probably the most important politician helping the greenway movement. He declared that in his life time he would like to swim in the Potomic River. Why? The river was so polluted that you couldn’t swim in it. By saying “In my life time, I want to swim in the Potomic River”, he meant we had to clean up the river. This was a major environment decision, an aim and a goal. This could never be fully achieved but it was a direction. He was a very important politician for us and his wife was also an environmentalist. These are some of the background what you have to do. Politicians are decision makers, landscape architects and planners are not decision makers. You can do only if the proper decision is made. That’s why you have to join forces with the power beings. Without them, you cannot do.

As I said, instead of greenbelt, the rivers are more important in greenway system. If you have a river, there are also wet lands. Wet lands are along rivers, those are bad for development while they are opportunities for greenways. For the green open spaces, if you respect the nature, as the greenway planning suggest, then they are given to you. It’s very simple, if the lands are not appropriate for development, keep it green.

ZX: Can you please introduce some of your important works?

Fábos: My first landscape planning work in my life is for the whole island of Nantucket in Massachusetts. About three forth of the island has been permanently protected from development. It was a big success.

The second work is the North Atlantic Regional Study. It contains 13 states, 6 states in New England and 7 from others. It is the whole north east coast that starts from Maine to Boston, then Cape Cod. There are 21 major rivers coming down to the ocean, we have studied each of them. That was the biggest work I have ever done. We worked for years on this project. This was where landscape architects had a major influence on planning. And we are still doing it. You can see the difference in scale between planning and design, design focus on minor issues like what shape I would give, where the sitting area is. The major issues are planning issues. That’s my direction.

I’m just writing a presentation form the greenway conference in Hungray for several weeks. Welcome to join the conference.

Related posts:

1. SWA集团董事洪盈玉谈当代风景园林学的学习与实践
2. 德国生态专家谈中国环境问题——访Mader博士
3. 毕业设计课新模式的探讨——访Ruggeri博士

笔者按：王欣博士是浙江林学院园林学院园林系主任，毕业于北京林业大学，博士师从孟兆祯院士。他本人非常热爱风景园林事业，对风景园林规划设计和教学工作都具有自己十分独到的见解与看法，吾每每与之讨论，都有满载收获之感。笔者挑选了初学者和普通教师的部分问题，向王欣博士发出采访邀请，他欣然接受，并希望自己的建议和经验可以给学生和青年教师一些帮助和启发。

采访对象：王欣 博士（以下简称王）
采访者：李胜（以下简称李）
采访时间：2009-10-24

李：王老师，本次采访将围绕风景园林专业本科教学内容展开。首先请王老师对大学本科生4年做个合理规划吧。

王：首先很高兴来风景园林新青年发表一些不成熟的个人看法。说实话，我很喜欢这个网站，因为我自己曾经想建这么一个网站，但最后没有实现，只建了一个很冷清的论坛。有很多事，总是构思布局容易，执行实现很难。

关于这第一个问题，其实不是那么好回答。因为不同学校，不同个人都有适合自己的规划，并不能一概而论。再说我不习惯扮演 “青年导师”的角色，一下子面临这么严肃而宏大的课题，心里很是诚惶诚恐。我想还是谈点个人体会吧，仅供参考。

都说万事开头难，读大学也是如此吧。从高中到大一有个适应过程，有的同学高中的时候是个好学生，大一一放松成绩一泻千里，从此成为班里各门功课“不及格”的承包户。良好的独立学习习惯和生活习惯经常要在大一养成……

至于专业上，大一主要是基础课，这中间英语是需要特别注意的——到了今天，风景园林师有很多机会接触到国外园林，而社会对英语更有这样那样的要求，作为综合素质的一部分，英语能力的不断提高是不可回避的。美术课是大一很重要的专业基础课，有很多以前对风景园林没有了解的同学，首先在美术课上摔了跟斗——对画画一窍不通，从而产生严重挫折感，甚至从此对设计学习丧失信心。事实上，手绘图固然是一件很重要的事，但也不用看得那么严重——很多优秀的设计师，其实手绘图不见得那么出色，尤其是风景规划，更对手绘能力没有很高要求。设计教育设立美术基础课，来源于包豪斯甚至更早的巴黎美术学院，这是一种经典的艺术素质教育。其实很多时候，更重要的是培养艺术感觉、艺术素养，而非艺术技能——风景园林学生学画画不是为了成为画家，而是要理解风景中的美。了解了这一点，你就大胆地画吧。

大一是非常重要的一年，重要的是基础训练，转变高中以来依赖教师依赖题海来获得好成绩的观念。培养独立思考独立学习的能力，打好英语、美术、制图等专业素质基础。

大二出现了大量的专业基础课，事实上这些课程一般从大一下半年就已经开始。比如树木学等植物生态类课程，园林设计初步等等。要想学好这些课程，一个重要的原则是要注意实践第一，理论第二。我们都知道，光看理论不下水是学不会游泳的，要学会游泳还得不管三七二十一先下水扑腾才行。风景园林规划设计作为一个实践性很强的学科，和学游泳有相似之处。每年都会有学生来问我：学习设计该先看点什么理论书，甚至问是不是要学点哲学啊？在初学阶段，其实最重要的第一是画图实践，第二还是画图实践！你在画图中培养感觉发现问题，之后看理论书才会有效（当然设计案例方面的书还是要看的）。在没有太多实践积累之前，还是让那些现代、后现代神神叨叨的哲学思想暂时放在你的书架上吧，看了也没用，说不定还会走火入魔培养一个光说不练的假把式出来。

这有一个思维习惯的转变问题，从小学以来一直是“听老师讲课——按书学习——按书上和老师说的做题”的被动模式，突然要你坐在图板前面，开始“发现问题——解决问题——表达”的主动思考模式，可能会头脑一片空白。解决这个问题的最佳方法还是练习，练习加练习。

除学习之外，我认为培养一些健康有益的业余爱好也是非常重要的——琴棋书画、摄影、摄像，风景园林设计师往往需要多才多艺。参加社会公益活动，除了培养社会能力之外，还能了解社会关注民生，对风景园林通过改善人居环境改善人们生活的宗旨理解更加透彻。

大三就是大量的专业课了，这时候熬夜画图越来越普遍，大一大二锻炼身体的成果在大三显出它的价值。尽管学业比较繁重，仍然要留出自由发展的空间。很多教师研究室、工作室招收大三学生，让学生在里面做一些辅助性工作——初看这些工作或许微不足道，但对增长见识，加强专业理解非常有用。不积跬步无以至千里，专业技能的积累需要时间和耐心。如果有可能，还可以利用假期去专业设计院、公司等实习，接触实际工作。

大四在课程上以选修课为主。进入大四，是时候冷静下来考虑一下个人发展的事情了。是考研呢还是就业？考研考本校还是外校？就业是做施工呢还是设计？等等，这些都将深刻影响你接下来一年的学习。需要说明的是，考虑个人前途的时候还是应该把理想主义和现实主义结合起来，既不能过于现实以赚钱为唯一标准，这或许将导致你目光短浅。也不能好高骛远，忽视现实条件，这或许将使你遭受本来可以避免的挫折。

好吧，罗里罗嗦一大堆。以上不过是从个人学习和教学体会而谈，仅供大家参考。

李：做为浙江林学院园林学院园林系主任，王老师认为浙江林学院风景园林本科教学有何特色，如何贯彻落实？

王：事实上，每个学校都有自己的定位。各校根据本校教学历史、师资力量、教学条件、培养目标等制定相应的人才培养方案，因此形成特定的教学模式。

浙江林学院从85年开始园林教育，是我国较早开始园林教育的高校之一。最初学生培养的定位，以及毕业生的主要就业岗位是浙江省各县市的园林管理处和建设局规划设计所等——因此比较注重培养学生的综合能力。作为园林管理处人员，植物养护、园林建筑小品设计、园林工程、园林经济管理等等，都是需要学习的。同时因为毕业生大多去向城建部门，所以尽管设于林业院校，仍然注重规划设计和建筑工程教学，有“以植物为基础，以设计为特色”的说法。96、97年开设风景园林专业，但很快随国家专业调整被并入园林专业。2007年开始城市规划与设计（风景园林规划设计）硕士研究生招生，2008年恢复风景园林本科招生。

由于历史因素以及毕业生多方向就业的基本现状，我校风景园林本科教学仍然注重综合性，规划设计、园林植物、施工管理是风景园林专业的三个模块化方向。我们希望建立一个倾向于综合性的学习平台，让学生能掌握较为全面的专业知识，留出学生自由发展的空间，根据自身条件再进行选择和发展。为此目标，我校除当前重综合基础，模块化选课的通行做法之外，还建立了“创新中心——开放实验室——教师工作室——设计院”等多样的实践平台，勤奋的学生可以根据个人定位选择特定教师参加实践工作。

李：近几年，浙江林学院学生多次获得国内、国际性大奖，代表着浙林学生专业能力得到了显著的提高。王老师谈下专业竞赛与实际项目的联系和区别吧。

王：专业竞赛与实际项目的区别和联系，正如同时装设计和日常衣服裁制。尽管同样用来“蔽体”，那些穿在模特儿身上走在T型台上的时装显然和我们平常所穿的衣服有点不同。

作为竞赛的设计作品，更注重设计领域的新拓展，设计的新方法和思考设计理念的表达，它不象实际项目那样要注重设计的可实施性，比方说施工难度、景观细节、易用性和维护管理难度等均不是主要考虑的内容。但是有些人，尤其是初学者，把设计竞赛看成简单的“拍脑袋比赛”，一味求怪求奇，这就走入了岐途。须知看上去多少有点古怪形式的设计获奖作品只是设计的结果，而非设计的目的。在本质上，设计竞赛作品和实际项目是一样的，都是要解决实际问题，都是要创新地营造人类良好人居环境。

自2005年以来，我校连续在国内外竞赛中获奖，有全国二等奖，中日韩第二名，世界风景园林师联合会入围奖等奖项。作为主要的指导教师，经常有人问我有什么秘诀？和名校相比，我校竞赛成绩并不突出；之所以如此问我，我想或许是因为浙林并非传统设计名校，却有了一些还能看的成绩，给广大非名校风景园林学子带来了希望。我认为其实从设计思维上讲，真正的天才和笨蛋都极少，大多数人都差不多，关键看努力程度和努力方向。路子走对，加以不懈的努力，就有了成功的基本要素。竞赛也是如此，学生较为娴熟的表达技巧，勤于思考讨论和方案比较，加上指导教师的正确把握方向，就是获奖的保证。所谓秘诀其实根本没有，老老实实做设计别想评委口味之类的那些“机巧”，就是最大的秘诀。

出身于名不经传的学校，一朝站在设计领奖台上，这或许是许多学生的梦想——其实这个梦想离你并不遥远，我们学校的许多学生就作出了很好的榜样，大家努力吧。

李：现在很多学生以能进行“左手设计”而自傲，王老师对其有何看法？

王：关于这个问题，我特别不理解的是这种学生想干吗？到学校来是来学设计的，小的方面来说是为了掌握一门养家糊口的技能，大而言之为建设良好人居环境而努力。热衷于复制粘贴，和以上目标的达成有关系么？

或许你蒙过了老师，轻轻松松拿到优秀的成绩，其实这根本上是在骗自己。ASLA注册风景园林设计师总数不到2万，中国一年毕业的风景园林学生都不止这个数，说明什么？设计师严重产能过剩。探头出校园看看，现在市场上低端设计师快和街上抢着擦皮鞋的人有一拼了。面对严峻的生存竞争，不思考如何勤奋提高专业水平，以复制粘贴水平而自夸，脑子实在有点进水。

另一方面，这种现象也说明某些学生价值观严重扭曲，不以勤奋学习工作为荣，不以投机取巧占用别人劳动成果为耻。这样的人我建议大家都不要和他交朋友，因为他迟早会出问题。

李：风景园林是门综合性学科，涉及面广，不是一两年能够完成的，但由于学习时间有限，社会客观要求学生毕业就能使用。王老师有何想法？

王：这个问题我想要分几个方面来说。

一是首先不要有心理负担。老先生说风景园林师首先应该是诗人、画家……他没说在大学里就要成为诗人、画家。人总是在工作中学习，大学毕业之后职业人生才刚刚开始，许多知识面巨广的设计师也是在漫长的革命道路中锻炼成长的——说不定他大学时候画的画还不如你呢。

二是时间就如海绵里的水。我特别觉得现在时间不够用，网上逛逛、QQ聊天，半天就“刷”地过去了——网络是个好东西，但也是吞噬时间的恶魔。如果能精心规划一下，科学分配时间，我想留给自己自由发展的空间还是很大的。

三是我主张发展综合技能要根据个人特点。如果有人画画很好，文学很烂，是不是必须每天吟诗做词？我看不必。能做全才固然好，做个出色的偏才也不错。毕竟将来的绝大多数设计项目都要讲究团队协作，大家都发挥所长，拼的是团队力量，单枪匹马的时代已经过去了。

最后大家不要被我误导，毕竟在大学阶段，最好还是能全面发展，打好各方面基本功，做个偏才是无奈之举。但我想可以聪明一点，从最适合自己的角度入手，可以事半工倍。比方说我色彩死活画不好，但对中国画情有独钟，那就练中国画了，在此基础上去理解西洋绘画。

李：最后王老师对我们这些投身专业教师行列的青年风景园林人也说几句吧。

王：大概由于国内园林专业教育在1997年后开始扩张，各校青年教师特别多。如果厚一厚脸皮，我想混一个“青年后教师”。哎，光阴似箭，还没干啥中年就从“很远的将来时态”变成“不远的现在时态”了，真是不甘心，我真没什么资格可以讲话给青年教师听的。在这里希望各位宽容下，让我这个“青年后教师”混进青年教师队伍。给自己留几句勉励的话。

一是希望自己能够不失去理想。我学生时候的理想是做一个设计大师，之后又希望做一个卓有成就的设计教育者。年龄奔四，尽管思想境界生活工作日益平庸，我还是希望能保有一点点理想，让自己有继续前进的动力；尽管老死丘园平淡一生是一种幸福，但我还是希望很老的时候，能和下下代讲述外公年轻时候的精彩奋斗故事。

二是希望自己能做一个尽职的设计教师。教设计和做设计其实并不相同，正如同世界冠军的教练可以不一定是世界冠军，而世界冠军也不一定能当一个好教练。如何能教好设计还真的是一门学问呢。我曾经遇到一个前辈教育我：“学生是我们的衣食父母……”，尽管当时没说什么，但我很想告诉他：“其实，教师真正和唯一的衣食父母是国家和民族”。民族振兴在教育，教育振兴在教师，教师受民族之托教导青年培养人才。中华文化几千年不凋的世界奇迹，其根本原因是维持了独立的学统和道统，历代学人可以不受政治社会经济的影响，坚持自己的信仰和追求。当代教育的很多问题，大半来自把教学降低为经济活动，教育被异化成赤裸裸的金钱交易关系。为民族振兴而教学，让我多了自我实现的满足感，呵呵。当然也更能享受教学相长的乐趣。

三是希望自己能做好设计。不想当设计大师的设计师不是好设计师。设计本身就是风景园林师一生的追求。我只想简简单单地做好每一个设计，从中获得莫大的快乐，也能为设计教学带来新鲜的空气——一万个人有一万种人生，我想我的人生肯定不能缺少设计。

很高兴来风景园林新青年聊天，一通谬论而已，多谢。

Related posts:

1. 浅析ASLA学生奖
2. 从门外到门内
3. “我会生存下去”

笔者按：安友丰老师是园林工程专家，奥体森林公园建设施工的主要协调人和实施者，他参与建设的风景园林项目有二三百项之多。但是向大家介绍他的身份却不是一件容易事，因为他是业内很多设计单位、政府部门、投资方的顾问，而且是北京林业大学园林学院的老师，还参与过清华大学建筑学院景观学系Studio的教学。用安老师自己的话说就是“有专业没单位”。在这看似调侃的自我介绍背后实则是一位不存门第之见，藐视名利诱惑，严持职业操守，极具忧患意识的“园林大侠”。安老师不仅有渊博的专业知识，更对风景园林师的社会责任感大声疾呼。与安老师推心置腹的交谈带给我涤荡心灵的震撼，让我们一起来体验这种心灵的震撼。

采访对象：安友丰老师（以下简称安）
采访者：郭湧（以下简称郭）
采访时间：2009-10-23

郭：您参与建设的园林项目已经超过200个了，这么多的实践之后，您怎么理解风景园林这个行业？她到底能为人们锦上添花还是雪中送炭？

安：我可以非常肯定地说风景园林专业绝不仅仅是个锦上添花的专业，当今的风景园林早已不是专为帝王游乐的苑囿，也不仅仅是文人大夫的小情小调，而是人与自然关系的协调者。我虽然不是共产党员但是对共产党提出的科学发展观和生态文明建设的拥护可能比共产党员还共产党。我们的发展不能以牺牲后代发展的能力为代价。但是现在我的下一代就已经看不到我小时候生活的鱼跃虫鸣的自然环境了。我们风景园林人不去努力的话，将来他们可能只能在城市高楼大厦的室内看到盆栽的植物，通过这么一丁点绿色去认识自然，失去与自然接触的机会。我们怎么能让他们的将来只生活在电脑屏幕前面呢？所以风景园林的工作是雪中送炭的工作。在协调人与自然的关系上，我们的工作甚至会对未来几千年的时间都产生影响。就现在的发展来说，风景园林的工作更像一种自我救赎，不仅要创造满足人类需求的宜人生活环境还要弥补人类活动给自然造成的创伤。我觉得“建设生态文明”的提法就是给我们这个专业准备的。也确实只有风景园林专业才有能力在满足功能、安排空间、创造视觉形象等各个方面把环境保护、城市建设的措施加以综合。

但是应该抱着“锦上添花”的心态做“雪中送炭”的事情。就是说不要太把自己当回事，不要总想我自己会留下什么。总想自己的作品成为一座供人瞻仰的纪念碑，总想留下自己的名字，作品反倒可能经不起时间的考验，很可能过不了几十年就被毫无保留地拆光。我认为真正优秀的风景园林设计，应该是做完之后和没做一样的设计，虽然“平淡”但是却能在历史中保存下来。只有具备了甘当配角的精神，才能实际起到协调建设城市和保护自然环境的作用。

郭：您认为现在风景园林行业有哪些亟待解决的问题？

安：风景园林行业非常重要，但是她的发展却还面临很多问题，阻碍了她发挥本应起到的重要作用。比如说自身行业规范的问题。拿我们的行业规范和德国、日本这样的发达国家比较，我们的国家规范少得可怜，包括《风景名胜区规划规范》在内一共也就几个，而且行业规范之间竟然还有彼此冲突的内容。标准图集的做法中还存在标准做法不考虑实际操作的机械、材料和施工技术，导致在实际工程的操作中无法实施的情况。这种缺乏标准的情况对行业的发展非常不利。就像做饭一样，一份菜谱上写着“某几克，某几克”，另一份菜谱上写着“某少许，某少许”，按第一份菜谱来做饭即使是从来没有做过饭的人也能做出符合质量要求的菜来，虽然可能口味一般，但绝不会出错。但是按照“某少许，某少许”的菜谱，同样做一道普通的菜，大师傅可能做出来让人赞不绝口的味道，也可能做出让人无法下咽的味道。而我们的风景园林行业在没有完善的规范、标准的情况下，出现的也是良莠不齐的工程。

还有一个问题就是在整体浮躁的背景下，没有人愿意做基础性的研究工作。尤其是一些高校，本应发挥研究的职能，却在浮躁的大环境下只重视设计项目的实践，而无视意义重大的研究工作。现在我参与的规划设计项目都在积极运用GIS作为工具。在实践中明显感到支持GIS应用的基础数据严重缺乏，就像端起机枪却发现没有子弹。基础数据的积累需要研究工作的支撑。只重视眼前的利益，不为行业的未来发展积累基础研究的成果，是目光短浅的行为！我现在进行的工作很大一部分内容就是组织研究课题来补这方面的缺，比如在清华规划院风景园林所这个平台上进行的故宫园林三维化测量；由我参与，北京林业大学主要承担的北京市植物分类普查等，而且我现在大量地搜集卫星影像资料，北京市的卫星影像资料已经相当齐全了。我现在来做这些积累基础资料的工作，是为了当你们走上战场的时候，能够有足够的弹药。你们也应该为后来的风景园林人做这样的工作。行业要发展，这种基础工作需要一代一代园林人不断地积累，让后来的人能有更坚实的巨人的肩膀。

郭：您认为风景园林行业进一步发展完善，风景园林师们应该在哪些方面提高自己？作为年轻风景园林师应该在学习和实践中着重培养自己哪方面的能力？

安：风景园林师首先应该具有社会责任感。在国家规范中有明确定位“风景园林是城市基础设施的组成部分”，我前面也提过，风景园林已经从供帝王将相娱乐的苑囿或者供文人大夫体现小情小调的私园发展到了服务大众、提高人民的生活质量和幸福感的城市基础设施。风景园林师的社会责任感是一个设计师“境界”的体现。评价设计的标准不应该是领导给了什么好评或者得到了什么奖项，而是看到大量的游人在自己作品中幸福的笑脸。这点我自己在前不久完成的唐山采煤沉陷区的项目中深有体会。在唐山这个项目中，四平方公里的面积是采空区沉降的土地和大量的垃圾填埋场，我们留下大面积的土地不做干预，留给后代去继续完成。用朴素的视觉形象和最适宜的工程技术来解决场地的复杂现实问题。内容简单、平淡，但是却给遭受灾难从地震中涅槃重生的这座城市带来了幸福的场所。“十一”长假期间有四十万人前来游园！公园里能看到老头老太太们骑着车互相陪伴着前来游览，在园林中找到了年轻时幸福的感受。有一位侨居海外的老华侨，在地震中失去了女儿，当他看到了这些反映人们游园场景的照片时，激动地说：“这湾湖水就是我那永远八岁的女儿。”看到这些场景、听到这样的评价我自己也非常感动。我认为这就是对这个项目的最好评价。有人说设计师最主要的是“揽活”，其实没错，但是揽活不是为了挣钱，而是为了获得工作的机会，在这些机会里来体现社会责任感。不是每一个揽到的项目都要做得别出心裁与众不同就是体现出社会责任感了，而应该努力在大量“平淡”的设计中提高品质，从而改善人们的生活环境。

风景园林师还应该具备多方面的综合知识。风景园林自身就包含山、水、树、石、建筑，这些要素的知识，风景园林师都需要了解，如果真能做到一个知识点一个知识点的扎实积累，那自然而然就具备了综合的知识。具备广博知识的风景园林师在跨学科的综合团队中应该担当领导者的角色。不是说你是风景园林师了就理应担当这样的领导角色，而是说只有具备了多方面综合知识的人才能担当这个领导角色，规划师有了综合的知识可以成为跨学科团队的领导，建筑师有了综合的能力也可以成为跨学科的领导。但是从专业基础上讲，风景园林师更具备优势成为这样具有综合性知识的人。因为风景园林专业的优势就是从来不排斥任何一个其他专业，综合性本来就是它自身的一个特点。所以风景园林师应该努力扩充自己的知识，不断增强自己的社会责任感。

郭：您能结合自己的经验谈谈应该怎样积累多方面的知识吗？

安：除了从书本中学习知识，还应该重视在实践中的学习，另外与别人的交流也是一种非常重要的学习途径。

积累知识不能有门第之见。不要把自己划定在一个片面的小圈子里。要像吴良镛先生在《人居环境科学导论》中提出那样，拓展性地看待自己的专业。各个领域的知识都要“厚”着来。

书本中的知识毕竟有限，在实践中的学习会非常高效。可能一个道理在书上看几遍都记不住，只要自己动手做一次，却再也不会忘记。作为设计师必须了解施工的技术，说到这里就涉及到“意”人和“匠”人的关系。设计师不能只做表达意境的人，而应该了解工匠的技艺。设计师理解工匠的技艺是非常容易的，而工匠要了解设计师的意图则困难得多，一旦某位匠人能在理解设计师意图的方向上多走一步，那么他就会成为“大匠”。这就是为什么很多设计师能指导工匠，而大匠却并不寻常。

风景园林师对知识的学习应该掌握原理，深入分析，广泛吸收，举一反三。我自己经常被别人问道：“您到底是学什么的？怎么我们这行的东西您这么了解？”其实关键就是在吸收知识的时候深入研究，分析到它们最基本的物理化学原理，最本质的道理。像真实漆刚兴起的时候，大家都说好，我却认为它不适用于户外，原因是经过研究我了解到它的基质是水溶性的，在户外风吹雨打无法耐久，后来结果果然是这样。我在施工现场能马上辨别出栽植的是哪种杨树，是几年生的苗，原因是我掌握了特定种类杨树的年生长量，通过苗木的粗细就能知道生长的时间。所以积累多方的知识，一定要搞明白到底是什么样的道理。

另外要向身边所有的人学习。我从事园林行业三十多年结交了很多朋友，从3岁到80岁我都以平等的心态很真诚地交往，都虚心地学习。我经常找朋友们聊天，跟他们聊一聊我最近的工作和成果，再问问他们最近在做的事情，有这么几个小时的交谈我就能获得他们这一两年来研究的最新成果。以这种交换的方式学习，把自己的成果拿出来交流，往往能收获意想不到的反馈，尤其是老先生们，他们毕竟经历了几十年的积淀，能告诉你很多重要的经验。我还尽我所能帮助圈里的朋友们。有了这样的付出，人家也就不会计较和你分享自己的知识了。

安：自己现在死去就已经可以了

很多人为了名和利在苦苦挣扎，但是我觉得当你放下名利的时候，一切反倒自然而然地找上你来。一想到我的工作对国家社会民族甚至整个人类的生存环境的意义，这些都不重要了。重要的是实实在在做点事情，而不是去争名夺利。

我觉得自己现在死去就已经可以了。因为我20年前种下的不到一拳粗的树苗现在已经有合抱之围，每年落英缤纷的时节坐在‘海棠花溪’那些树下看到其中的男女老少幸福的笑脸像花一样灿烂，我就感到满足了，这辈子可以了。况且这样的项目我经手的大大小小已经有200多个。

我担心的是你们这代人会比现在这代人更浮躁，因为你们就生长在一个浮躁的年代里。希望你们能够体会什么是社会责任感。尹稚老师在国庆时给我发了一篇他自己填词的《破阵子》，这首词里的那种情怀就是一种把自己的情感与国家命运紧系在一起的责任感，我们可以再回味一下：“六十年来家国，千万里地山河，东风巨浪连霄汉，神鹰散花作烟萝，再不惧干戈。百年抗击外虏，甲子几多砺磨，欣逢改革开放日，中华终奏复兴歌。揽月邀嫦娥。”

希望年轻人能看到自己身上的窟窿，一点一点脚踏实地地去把窟窿填满，积跬步，至千里。最后我要送给你们的一句话是“不以物喜，不以己悲”！

Related posts:

1. 马萨诸塞大学风景园林专业的点点滴滴
2. 毕业设计课新模式的探讨——访Ruggeri博士
3. 独家：2009 IFLA 学生竞赛获奖作品

笔者按：5.12地震之后，由中国城市规划设计研究院承担的北川新县城重建，意义重大，备受瞩目。其中，新县城绿地景观系统作为 “绿色基础设施”在规划伊始就被提出，是新县城重建的重要组成部分。本文选取新县城绿地景观中最重要的永昌河景观带，对其主要设计师——韩炳越博士（中国城市规划设计研究院 风景园林规划研究所）进行了专访，以下是专访内容：

韩炳越简介：中国城市规划设计研究院 风景园林规划研究所 高级工程师。2005年毕业于北京林业大学风景园林规划与设计专业，获工学博士学位。先后参加过多项科研课题和规划设计项目，2002年10月，获第39届国际风景园林师联合会（IFLA）风景园林设计大赛最高奖——IFLA- UNESCO Prize；作为主要参加人完成的“杭州西湖湖西地区综合治理工程”获得建设部颁发的2003年“华夏十大建设成就奖”，发表论文30余篇，主编和参编出版专业书籍4部。 国家标准《城市园林绿化评价标准》主要参加人；“十一五”国家科技支撑计划重点项目《城镇绿地空间结构与生态功能优化关键技术研究》和《城镇绿地建设与管理控制技术研究》两课题主要参加人；国家规范《风景名胜区控制性详细规划规范》主要参加人。近年先后完成《岳阳楼——洞庭湖风景名胜区总体规划（2007-2025）》、《浙江省绍兴市镜湖景区总体规划》、《厦门市园博园片区总体规划》、《岳阳市南湖景区控制性详细规划》、《洛阳市龙门文化旅游园区总体规划》、《北川羌族自治县新县城园林景观规划设计》等大中型项目三十余项。

程鹏（以下简称程）：永昌河景观带作为北川新县城最重要的一条景观带，很大程度上代表了新县城未来的城市形象，最初是如何构思的？

韩炳越（以下简称韩）：永昌河南北贯穿北川新县城，全长约3700m，是新县城最重要的景观带，这不仅受到北川人民的关注，而且全国人民、国家领导人也同样关注，行业中的各位同仁同样关注，做不好无法向任何人交代。看了永昌河的现场后，综合分析其在新县城中的定位和其周边的城市用地的关系，首先考虑到得是要保存下这条原生的河流，保留下其原生态的环境，保存下永昌河两岸原生的记忆。其次，是要进行分段布局，因其各段在新县城所处的区位的不同性，决定了永昌河各段景观的不同，从自然的山体伊始流经新县城的行政区，再到新县城的中心区，然后到不同居住区，最后流到新县城西侧的一条大河——安昌河。其经过了自然——城市——自然的过程，因此整个景观带的构思必须贯穿这条“始于自然，回归自然”过渡的主线。

第三是这条景观带太重要了，需要承担太多的东西。最重要的就是体现抗震精神，包括各族人民的无私援助、党和国家的全力支援、人世间的大爱无疆，这是我接到任务后最先想到的这条景观带需要承担的东西。我认为这种人间关爱是最伟大的，任何事物都无可替代。第四就是它的功能性，它应该满足新北川县城人们在绿带中活动、休闲、游赏的需要。

第五是它需要承担留住这块土地记忆的任务，因为原来住在这块土地上的人们因为新县城的建设搬走了他们的祖屋，迁走了他们祖宗的坟墓。这里将崛起一座新城，原来的一切都将不复存在，只有这条景观带上有可能留下过去地域的肌理，留下这块土地曾经的记忆。

程：北川是全国唯一的羌族自治县，在新县城总体规划中也明确提出要彰显羌族文化，永昌河景观带的构思中是如何体现羌族文化的？

韩：实话说，我认为一个民族生产生活的环境和地域特色培育形成了该民族的文化，文化很难移植。羌族因为他们生活在高山上，因为防御外族的侵略才有了碉楼、错落的民居、石片建成的房舍。那是他们原生的东西，他们为了活下去，为了生活好才建了这些建筑，形成了羌族文化。新的县城没有建在山上，而是一片较为坦的平地上，我认为，没有必要再把山上的羌寨搬下来。在现在的和平年代，也没有必要去建高高的碉楼去防御入侵者。现在的人们生活在新的环境中，他们自己都不穿羌族服装了，我们硬让他们去住羌寨、穿羌绣，有太多的表演、布景成分。我认为任何文化都应随时代而发展，羌族的文化不一定要通过远古的过去来体现，所以我想通过现状永昌河的地域记忆来体现，如引水筑堰技术、水桥、活动场地、灰砖石片等，这些同样是羌族文化。当然，在后来的施工图中也用了一些符号，如古羌字……但我总觉得这羌字只能说明羌人文化水平低，留下一个字不是他们的骄傲。大禹治水、当地人的高超水利技艺,才是他们的民族骄傲。文化应该是内在的，不是通过什么符号能表现出来的，苏州园林搬到北京来就不是什么苏州经典风格，只能是装饰性公园，因为它脱离了环境，没有了内在的精神。

程：永昌河景观带设计中是如何体现对震后北川人民的人文关怀的？

韩：主要从以下几个方面：

1. 从精神上，不提任何的悲伤，不作任何引起人回忆过去伤痛的内容。
2. 大力赞扬北川人民奋发图强、自力更生的精神，鼓舞士气。
3. 无障碍设计，包括场地、道路、建筑等，做到无缝对接。
4. 充足的活动场地，包括休闲场地、运动场地、锅庄舞场地。
5. 周到的功能设施，满足人在室外的任何需要。
6. 低维护的绿地，建成移交后北川后可以以最低的成本维护。

程： 场地原有的乡土记忆如何体现？

韩：这是一个伤心的话题。在现场调研时，我们被清清的河水、自然的驳岸、茂盛的修竹、挺拔的乡土树丛、乡间的土路、特色的板凳桥、光滑的青石板、质朴的民居、独具匠心的水桥、灌渠、大片的油菜花、特别的生产工具所吸引，这些是最有特色的乡土记忆。方案设计中，我们把它们尽可能的保留，并且通过专题设计的结构线等把它体现出来包括乡土树、自家屋、锅庄场三条主线。可惜很多乡土的地上物在拆迁、工程建设中被毁掉了。欣慰的是，还是留下了一些，这些应是最能展现乡土记忆的。尤其上游段的自然驳岸是我尽了全力争取留下来的，但愿能有好的效果。

程：永昌河景观带不是一般意义的城市公园，它注定要承载很多东西，设计中是如何把握“功能”和“文化”的关系的？

韩：在景观设计中，我认为，功能是第一位的，绿地景观是给人使用的；其次是审美，它应该是美好的环境，让人进去感觉很舒服；再次是融入文化。当然这三者可以结合的很好，但要分清哪个才是第一位。文化体现在多个方面，现在我国的一些城市、一些领导、一些研究文化的专家还认为文化只是通过建筑、雕塑、浮雕、柱列或者地面图案等表现，有些太片面了。文化存在任何一个角落、任何一个空间，文化反应在景观实体上应该是风格，每一处都应该体现，总体的布局、地形、水体、植物、铺装、广场形式、建筑小品的形式、材料等等各个方面。另外一个很重要的方面就是使用的人，即在不同的空间，满足人的不同活动功能，人们可能就在里面跳锅庄舞，喝茶、打牌，这些就是羌族北川文化最核心的体现。

内在的文化与表象的功能场所可以很完美的融在一起。一些人，尤其一些所谓研究历史、文化的专家言必说文化，他们对于风景景观的认识就是在任何一块绿地中都要把这个地区中上自几千年，下到近十余年的历史都折腾一遍，有些人很无聊，张口闭口中说谁的设计中没文化，其实他才是夜郎自大、学而不思。

程： 整个设计中您最满意的是什么？

韩：方案阶段的工作还是很顺畅的，最满意的是领导的信任，这么重要的任务交给我们，给了我们施展的空间。最满意的设计内容是齐鲁大道到抗震纪念园段的设计，将地域记忆与现代城市有机结合在了一起，空间结构清晰，构图也好。

程：最遗憾的是什么？

韩：遗憾的太多了，这也是设计师的共同感受。最遗憾的就是沿河那么多的树木、竹丛被当作劈柴砍掉。那么大的树在斧头前倒下，当地的老乡不听劝，政府也管不过来，太让人痛心了，当时真的是心疼，这真的是太遗憾了。我不追求我自己的什么设计风格，我真的疼心哪些活着的生命被无情的放倒。假如不建新县城，它们可能还是能活上几十年甚至上百年，真的太遗憾了。我曾经在一次当地组织的专家讨论会上做过“痛心的观音河”（最初永昌河叫观音河）的发言，对这些问题进行了指出，可惜没有做太强交涉，应该是“痛心的设计师”，无奈！

程：感谢韩炳越博士在忙碌设计工作中抽出时间接受专访，为广大青年设计师分享宝贵的经验。亦感谢奚赛楠为本文采访记录所做的整理。

Related posts:

1. 从门外到门内
2. 景·色
3. 浅析ASLA学生奖