我眼中的国家公园

——2014中国“风景园林月”历史理论沙龙

by and Apr 28, 2014
by 许晓青 and 廖凌云 Apr 28, 2014

编者按:2014年4月27日14:00-18:00, 中国风景园林学会主办了一场主题为“我眼中的国家公园”的沙龙,该活动是2014中国“风景园林月”的系列活动之一,本次沙龙由中国风景园林学会理论与历史专业委员会和清华大学建筑学院景观学系承办。该活动是理论与历史委员会自2013年10月成立以来的第5次沙龙活动。沙龙邀请了6位风景名胜区、遗产、自然保护区等领域的知名专家,就国家公园的界定、定位、体制、保护和管理等发表各自观点,开展互动讨论。不仅有100余人参加了现场活动,还有40余人通过理论与历史委员会qq群的现场直播在线参与了本次活动。风景园林新青年志愿者全程参与了此次沙龙,并在第一时间进行了报道。

主持人:

  • 李雄,北京林业大学园林学院院长,教授

主要发言人:

  • 李如生,住房和城乡建设部城建司副司长
  • 杨锐,清华大学建筑学院景观学系系主任,教授
  • 刘滨谊,同济大学建筑城规学院景观学系系主任,教授
  • 解焱,中科院动物所学科交叉研究促进中心主任,研究员
  • 刘志,北京大学-林肯研究院城市发展与土地政策研究中心主任
  • 陈耀华,北京大学城环学院副院长

本次沙龙分为两个环节,第一个环节为嘉宾演讲,每位演讲人15分钟;第二个环节为演讲嘉宾之间以及与现场、网络观众的互动讨论

演讲一:我眼中的国家公园,李如生

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首先简述了他与国家公园的故事:80年代他刚刚接触国家公园的概念;90年代他在国家建设部风景管理处工作,当时他们是把美国的国家公园作为学习榜样,甚至作为理想,一直在积极探索实践;到了近代,整个中国社会,无论从学术界、管理层等越来越多地关注国家公园话题;去年的13届三中全会,政府明确提出建立国家公园体系的目标。然后,李司长重点从制度层面以他个人的工作背景角度与大家交流他对国家公园的思考——“建立国家公园体制的条件探讨”。演讲中主要讨论4个方面的内容:国家公园的目标、定位、本土化以及难点。

一, 国家公园的目标

从国家战略角度来说,建立国家公园体制是构建生态文明制度体系的需要、优化国土空间开发格局的需要、强化国家核心利益的需要、提升国际影响力的需要。

从问题导向角度来说,我们面临的困境有生态环境恶化、自然文化资源保护不到位问题突出;无序开发、盲目开发、过度开发屡禁不止;自然环境、生态系统、历史古迹、人文环境等遭到比较严重的破坏。建立国家公园需要解决发展思路的问题:环境与经济并重、保护优于开发。同时,也需解决资源管理碎片化问题,包括自然、人文要素的整合。此外,还需解决政出多门问题:从纵向来看,中央地方事权划分不清;从横向来看,部门权责交叉重叠与监管真空并存。

二,国家公园的定位

首先,国家公园在生态文明体系架构中的位置,可以根据逻辑关系上的三个层次来理解:生态文明制度体系,包括工业文明、农业文明、自然保护地体系等,国家公园属于自然保护地体系下的一个组成部分。

“国家公园”的概念源自美国,但是各国也不完全一致,IUCN对国家公园的定义较有代表性。共性之处在于:(1)核心在于资源保护,不同于一般旅游区;(2)同时可向公众开放供休憩游赏,区别于严格意义的自然保护区;(3)体现生态环境保护与资源开发利用平衡关系;(4)注重科研、教育、娱乐等综合功能的发挥。国家公园的标准是具有稀有性、代表性、完整性和多样性。国家公园的准入条件应该具有包容性、开放性、主动性。

三,国家公园的本土化

20世纪80年代我国风景名胜区制度创设之时名称讨论最后选择了风景名胜区。我国风景名胜区制度30多年发展,为正式创建国家公园体制提供了工作基础和条件,具备如下优势:资源代表性;标准规范性;管理严格性;保护利用相平衡;国际地位和影响。我国国家级风景名胜区的设立标准、目的等也与国外大多数国家公园功能定位相契合。坚持“科学规划、统一管理、严格保护、永续利用”基本原则,要求保护与利用相协调,与单纯以保护为设立目的自然保护区在功能定位上相区分。通过国际交流合作、承办国际会议、结成友好公园,风景名胜区实际上承担着中国国家公园的角色,其对外译名即为“National Park of China”,并得到广泛认可。但也存在局限性和不足,首先是风景名胜区不能等同于国家公园,具有明显差距。其次,一些问题长期难以得到有效解决,比如:土地资源权属关系复杂、保护管理资金投入不足、事权不清、多头管理、政出多门、门票价格过高、超资源承载能力开发利用、管理目标和功能定位存在严重偏差等等。

风景名胜区与国外国家公园对比,有一定的差异,其“本土化”的改良过程可以从设立制度、规划制度 、保护制度、统一管理制度、经营管理制度、公众参与制度方面进行以缩小差距。这是我们下一步进一步努力的方向。

四,国家公园难点

第一个难点是关于顶层设计,这不仅仅是决策者的事,包括政府机关部门,也需要学者、以及自然文化资源密切相关的公众等参与。需要国家统一部署;从全局、大局出发,站在国家高度;避免“错位”、“越位”、“抢位”或者出现偏差。

第二个难点是资源整合。我国自然保护地相对混乱现状,不是制度设计层面的混乱,而是实际操作层面造成的混乱。总的思路是用国家公园去整合各类保护地类型;用依据法律法规设立、功能定位明确、权责边界清晰,基本性保护地类型去整合其他各类部门、地方或者行业自行设立的类型。对国家公园体系提出了三圈的假设:第一圈是国家级风景名胜区为主体;第二圈是风景名胜区、自然保护区,根据是否可开放程度,将国家级自然保护区分成两类——符合国家公园标准,同时具备开发条件的,可以纳入国家公园;不具备开放条件的,建立严格意义的自然保护区;第三圈是风景名胜区、自然保护区、其他保护地(森林公园、地质公园、湿地公园、海洋公园、水利风景区等)。

难点三是法律关系。我们需要启动国家公园立法、做好与相关法律之间协调,可能需要在政策制度层面有所突破。

难点四是部门协调。

最后一个难点是利益相关者的权益,包括中央和地方事权划分、土地及相关资源权益享有者以及公共利益。

 

演讲二,CCC与美国的国家公园的社会经济贡献,杨锐

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杨锐教授首先介绍了大萧条时期的美国,25%的失业率,20000+平方公里过度农耕受损土地以及罗斯福喜欢户外运动也热衷土地保护。新政的3个目标是,解决严峻的年轻人就业问题、修复受损土地、提供公众的游憩机会。在这种背景下,CCC CIVILIAN CONSERVATON CORPS(公民保护团)应运而生。该团雇佣18-25岁青年,每团由150-200个男孩,实行准军化事管理,以保护和修复自然环境为目的,包括国家公园、国家森林等,从1933-1942,持续时间达到10年,解决了361.2万人的就业问题。CCC计划当时在美国有2000多个营地,最多曾雇佣28000多专业人员参与设计和指导工作。

杨锐教授紧接着介绍了1944年在Landscape Journal上有一篇文章,介绍了新政时期风景园林师的就业机会,指出当时机会非常广泛,1934年,WORK PROGRESS ADMINISTRATION(WPA)在十几个领域共雇佣850万成年人,占当时美国总失业人口的47%。涉及建筑师、教师、剧作家、工程师、风景园林师等不同行业。

随后杨锐教授将目光聚焦到风景园林师,认为在当时风景园林师的作用是规划、设计和现场设计。国家公园局对失业状况下的年轻人进行技术培训,如教它们用当地的材料做泥批转。在建造过程中,就地取材,人员在当地接受培训、在在当地设计、当地施工,和当地的结合非常好。此外,国家公园局还请建筑师、风景园林师完成了很多指南性的工作,这些《指南》要求了图纸的细度,设施的程度,平面、里面、剖面的程度,注意设施和自然环境的和谐。在指南指导下,形成了一些不错的作品,如加州伯克利的露天剧场,就是一个因地制宜的作品的和周围山体很好地结合了起来。此外,一些剧场项目在建设之前,还要先进行声学实验。为了保证声音环境的良好。杨锐教授以蓝岭国家公园(BLUE RIDGE PARKWAYS)为例,在CCC时期很好地考虑了公园路选址、道路建设植被、技术选择和周围环境的关系,使得蓝岭国家公园成为了一个很好的遗产廊道。总而言之,国家公园CCC计划在美国大萧条时期扮演了很重要的经济角色。

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最后,杨锐教授总结,通过美国罗斯福CCC时期的案例,我们能得到3点启示:

  1. 如何让NPS发挥很大的作用,我们不要仅仅从生态方面的去考虑;
  2. 我们需要考虑民间组织应该怎么发挥作用;
  3. 风景园林应该走出园林和风景的边界,和更多的城市建设、工程、环境工作更好地结合在一起。

 

演讲三,我眼中的国家公园,刘滨谊

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谈及“我眼中的国家公园” 刘滨谊教授说这个话题很重要,勾起了他很多回忆,本科83年毕业后读研,第一个项目就是国家风景名胜区,之后若干年也做了很多规划设计。国家风景名胜区的规划设计是最严格的,也是最难做的。如果一个国家没有国家公园的景观,这个国家谈什么水平。它是我们的第一老师。刘滨谊教授的一个项目是三青山,前后半年,切身体会什么叫国家风景名胜区,就是保护、生态。这个论题对于刘滨谊教授来说,感觉回到三十年前。

首先,刘滨谊教授将论题细分,提到现在国家开始重视国家公园,发了文件,我们也开始重视起来:从三个方面进行考虑,国家公园作为国家社会发展需要;作为学科学术研究,可以作为一个整体、大一统的概念和研究领域;作为管理操作运营——结合国情,“应当大事、好事大家做”。目前有那么多带国家的、带公园的区,作为一个行政管理部门,又应该是怎样的运作方式,这是值得探讨的。我们深受其挣,不同行业部门在管理着,这个怎么办?将来怎么管理呢?在现实中,风景名胜区、旅游地、世界遗产地等帽子重叠,国家公园将来由哪一个部门来管理呢?刘滨谊教授说三年前做洛阳龙门石窟的规划,遗产地只有3平方公里,9平方公里是国家级风景名胜区,还有森林公园等等,是很综合的项目,要保护也要开发旅游。这次看来国家公园文件的出台,对于解决这些问题和矛盾是有决定性作用的。

其次,刘滨谊教授提出万变不离其中的观点,国家公园的目的之宗应该是保护(最为长远)、教育(长期)、游憩(即时);类型之宗是风景名胜区;空间分布之宗是围绕风景名胜区为主地带。

然后,刘滨谊教授提出 “当务之急”有以下三个方面。

(1)从国家社会全民观念意识看:只想“公园”,忘了“国家财产”—–“保护意识淡化—只看重旅游游憩作用、甚至经济效益、发展旅游过度—-喀纳斯湖的案例(1999-2002的规划)。同济做的1999-2002的规划,是以保护为目的,确定游客日容量为3000,而这版规划之后,国家旅游局介入,方案被推翻,游客容量扩至2万人,而导致如今的景区人满为患,生态环境问题日益严峻。

(2)从行政管理各部门看,除了自身的相关,更需要“宗”的统一第一

(3)从学术界看,应该“求同存异”,统一认识;从风景园林界看,应当迅速扩展“风景名胜区”已有的30多年的理论与实践。

最后,刘滨谊教授在结论中提出这次中国国家公园体系的建立,1+1大于2,具体表现在三个方面:(1)国家公园地带+城镇化地带——美丽中国;(2)风景名胜区+国家森林公园+国家地质公园+国家水利公园+国家遗址公园+国家级旅游地+自然保护区……(3)基于国家风景名胜区30年的积累,国家公园的出来将是对我们行业的一个巨大的提升

 

演讲四,国家公园在自然保护地体系中的位置,解焱

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解老师首先定义了自然保护地,认为自然保护地是:“有明确边界的地理空间,通过法律及其它有效方式,得到认可、专门保护和管理,以实现具有生态系统服务功能和文化价值的大自然的长期保护。”

她向我们展示了一组数据,全球保护地面积已经占地球陆地面积的12.7%及海洋面积的1.6%。认为全球保护地的管理特点是4方面,

  1. 管理体系很复杂,分散现象非常明显
  2. 一些国家颁布了统一的法律,如德国、巴西、南非等。
  3. 一些国建立了统一的保护地管理体系。
  4. 25个国家将土著居民和当地社区管理的保护地以及私人保护地都纳入国家的保护地管理体系内。

随后她对世界各国家的保护地类型、主管机构情况,统一立法情况进行了统计。并且梳理了国际上已经存在的保护体系和组织,如人与生物圈,SRAMSAR湿地以及世界遗产地。

接着,她讨论了中国自然保护地,展示了各类保护地所占的比例。通过数据指出“我国很多重要的生物多样性重要区域未能得到良好的自然保护地覆盖”,我国中东部地区自然保护地覆盖率大部分不足5%。进而系统总结了布局不合理的原因,“一是在严格保护思想指导下,人口众多的地方政府,不愿意建立自然保护区。二是没有充分发挥允许利用的管理类别的作用。”此外,她还以三清山风景名胜区为例,认为三清山栈道的修建,在一定程度上很好地保护了森林资源,使得风景区得以严格保护的区域达80%以上;张家界森林公园保护下来的森林为下游提供了重要水源。

她认为,现在自然保护区的分类,3大类9个类型,很难与管理标准建立联系。随即,她比较了IUCN和我国自然保护地分类体系的差异,建议将国家公园、自然纪念物、陆地/海洋景观保护地合为1类,叫做“自然展示类”。并且提出了国家自然保护地的管理体系,即对1、2类(严格保护类、栖息地/物种保护类)严格保护,3(自然展示类)类有人类干扰,无直接利用。4类(限制利用类)有人类干扰以及直接利用。并指出要注意功能分区与保护管理类别结合使用的相关性。她以若尔盖草原和岷山生物多样性保护优先区为例,演示如何利用1、2、3、4类进行保护与利用。她认为3、4类虽然允许有人类的干扰和利用,也非常重要,如果将3、4类去掉,第1、2类将会成为保护的孤岛。

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基于保护地类型的划分,她也为管理方式提出了建议,认为应该是分散管理、统一协调。国家应该有一个综合的协调部门,对各部门进行协调监督。在借鉴国外经验时,应该做足比较研究并深入理解。她认为,虽然现在云南已经有了国家公园称号,但是和风景区没有实质性的差别。对于需要很大范围才能生存的物种来说,孤立的自然保护区很难起到保护作用。她举了老虎的例子来说明,通过虎的组织结构,阐明东北虎雌性老胡繁殖领域面积大约是450km2。这让我们思考需要构建一个多大的网络才能很到地保护这种物种。世界上不乏这样的先进案例,俄罗斯在老虎保护方面取得了巨大成功,将不同的保护地连接成为了网络。提供了老虎迁徙的连通性。所以国家公园建立要考虑的是非常大范围的保护,维持栖息地的连通性。

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最后她构想了要建立珲春“虎豹国家公园”。珲春是黑龙江老虎和远东豹的生活区域,集中了50%和90%以上的远东豹,在我国生物多样性保护中有着极其重要的作用。该“虎豹国家公园”,应包含重要的老虎的栖息地并将其作为核心区。在保护区外,人口仍然活动的区域建立缓冲区,在这些区域里逐步实现当地人民生活生产方式的转型,减少人类对生态系统的破坏。总之,通过国家公园,在空间上把独立分散保护区联系起来。并利用国家公园体制和保护地友好的方式,让老百姓很好的生活,同时又不破坏现有的风景名胜区、自然保护区的管理。将当地老百姓的生存方式与自然保护的关系理清楚。

 

演讲五,国家公园与自然保护——从美国经验看中国实践,刘志

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首先介绍了他的研究背景,美国的林肯土地政策研究院多年来对美国生态自然资源保护和国家公园产权安排、管理体制和融资方法一直有研究。北大和林肯研究院保持良好合作,正好现在碰到国家公园发展的议题,他们也参与讨论。

接着,他谈到了国家公园的概念是1832年由美国艺术家乔治•卡特林首次提出;1969年世界自然保护联盟在新德里第十届大会作出决议,明确国家公园的基本特征;世界上第一个国家公园是美国黄石国家公园。

接着他谈及中国的国家公园特点有国家级风景资源众多,分布广泛、地域特色鲜明,历史悠久,丰富的人文资源与自然资源融合,保护的难度大于美国。比如泰山、张家界国家森林公园。但管理体系存在诸多压力和问题。随着国民收入增加以及全球化的深化,国内旅游和国际旅游

人数快速增加,国家公园面临的旅游需求日益增大。现有的国家公园管理体系面临保护、资源开发、运营、可持续性发展等多重压力。管理体系存在的问题有(1)管理碎片化:横向管理方面,国家公园被行政界线块块分割;纵向管理方面,不同行业部门造成的条条分割国家公园被行政界限块块分割。(2)资金碎片化:靠地方政府运作,存在资金压力,造成所谓“门票经济”的现象;景观资源过度使用,进一步损害可持续性,导致恶性循环。

然后,刘志教授介绍了美国国家公园管理体系。1916年,国会通过《国家公园管理局组织法》,成立国家公园管理局:从分散化的管理到统一。上世纪三十年代,罗斯福总统签署命令,把战争部管辖的美国内战历史古迹和农业部管辖的国家纪念碑移交给国家公园管理局。资金来源有联邦预算、社会捐助、门票收入。国家公园管理局设定的公园设施标准不断增加。现有2万多雇员和22万园内自愿者,管理59个国家公园和342个其他国家级名胜,每年游客量达到2.8亿人次。国家公园经济效益:2011年密执根州立大学研究表明,国家公园带来300亿美元的经济活动和25万就业岗位,其中130亿美元的经济活动直接受益于里国家公园60英里范围内的社区;在国家公园建设与维护上,每投资100万美元,能产生14至16个就业岗位。

接着,刘志教授介绍了美国的自然保护意识。美国国家公园的成功是建立在悠久的自然保护传统和广泛的社会支持的基础上。存在长期的争论:我们是要保护自然内在价值还是在保护自然为人力所用的价值(管理)。新的认识:应该致力于更多类型区域的保护,而不是只强调受保护土地的自然状态。土地伦理:在知情的情况下,人们对土地和水资源的一种个人责任感。新的忧患:社会对自然保护的重视和理解衰退成为历史议题,美国的年轻人在IT时代户外活动的热情减少之后,生态自然保护意识能不能继续支撑下去?

接着,刘志教授介绍了美国自然保护模式和资金渠道。典型案例有——

波士顿公园:首例由自治居民通过向自己征税为公共用地筹资,成为波士顿价值最高的自然资源。

天然桥:私有景观也能服务公众并带来私人投资回报

林肯总统、联合太平洋铁路公司与优胜美地Yosemite公园:交通运输公司主导下的风景奇观保护

罗斯福和鹈鹕岛:利用社会慈善事业保护野生动物

阿尔多·列奥博尔德(环保生态保护思想家):致力于保护受公路基础设施建设影响的生物,质疑政府通过购地保护自然的做法,提出私有土地上的自然保护与公有土地上的自然保护是互补的。

接着,刘志教授介绍了美国的跨行政边界的大尺度景观保护运动的特点:

(1)区域合作:大尺度土地景观保护问题通常是跨行政、法律边界,需要不同利益和价值取向的个人或组织的协作

(2)收集并共享信息:建立通用连贯的数据库、及何人做何事的注释图集,以便于管理

(3)构建协作网络:建立土地信托联盟之类的协作网络,促进合作、促进政策改革,行业协会

(4)建立国家级竞争资助项目:鼓励最佳解决方案

(5)优化政策工具:强化基于激励机制的保护措施,并动员各级政府

(6)建立创新基金:整合现有资金资源,调动非联邦渠道的资金,为集水区、生态系统、绿道提供资金支持

之后,刘志教授介绍了美国在自然保护的创新在于努力按整体系统理念实现常态化的自然保护运作;整合保护、修复、以及传统的私有和公共土地管理,运用多种手段在大尺度上开展保护工作;优先保护那些生态过程可以持续、变化可以掌握、整体环境可以保存的地区;尽可能让公民和多方利益团体一起参与目标的设立和对未来的规划;发现、培训和指导新一代地方自然领导人。

刘志教授总结道美国自然保护与国家公园的成功要素有:自然保护意识的提高与经济增长同步;强大的领导力、政治家的支持与身体力行;通过立法限制对自然景观资源的破坏;调动一切社会力量:公共部门、私人慈善家;管理模式和投资融资渠道多样;强烈的全民忧患感,不断追求创新。

最后,刘志教授论述了美国经验对中国国家公园可持续发展的启示:国家公园是全民财富,应由中央政府管理和预算支持,喀纳斯是全中国的财富;去行政条块化,协调部门间矛盾,明确监管范围,建立统一管理平台;国家公园体制要建立在广泛的自然保护共识和行动基础上;要通过完善法规,进一步保护自然景观资源;可考虑引入市场机制,政府监管,民营公司、NGO等多元主体合作,从瓦尔登湖到华尔街,各种投融资方法把华尔街的钱带到自然保护;要以长远的眼光,关注子孙后代的利益,合理规划和开发国家公园。

 

演讲六,我眼中的国家公园,陈耀华

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陈教授主要从国家公园根本特性、国家公园作为一种理念,和中国国家公园制度来理解他眼中的国家公园。

从国家公园的根本特性上讲:根本性是国家公园的基本属性。表现在公益性、国家性、科学性;

一、国家公园的公益性,是指国家公园应该是为人类福祉与享受而划定的,对公众应该低廉收费,他展示了对国内国家公园门票的统计数据,指出中国公园门票占月人均收入约10—30%,也就是说把5A景区玩一遍,要花19300元。国家公园应该是使公众受到教育的场所,国家公园应该建立解说教育系统,使公民得到教育和启发。同时,这种教育也能激发公众的积极参与,据统计,“2005年美国国家公园系统约有15万公园的志愿者贡献了约520万小时来协助国家公园工作,相当于增加了2500多个雇员,价值约在9150万美元左右,其中常年的义务讲解员保持在1000人左右。”

二、国家公园的国家性。陈教授指出,国家公园应该是由国家统一的部门确立的保护地。是由国家为主导的管理,不是说都一定要由中央政府直接管理,但是要有统一的法律和机构来保障和实施对国家公园的充分管理。需要有详尽、完善的法规体系(国家、地方、公园层面的立法)。要进行国家维护。通过国家公园培养国家意识,形成民族认同感和自豪感。

三、国家公园的科学性。科学分类、科学研究,应学习“美国的口号:科学保护公园,保护公园是为了科学”;科学规划,包括规划层次、规划内容、规划实施、管理监测依据等;科学分区;科学利用,比如特许经营制度,要在在操作层面和管理层面来解决问题。美国每年一审查国家公园内的特许经营,日本执照的发放按照游客接待量计划来决定,住宿设施必须有益于健康、简洁、不昂贵,并且与户外的其他设施浑然成为一体。

上述三者的关系,应该是国家性是核心,公益性是目的,科学性是保障。

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从国家公园是一种理念上讲:

国家公园不仅仅是一种形式,更是作为一种严格保护并合理利用自然文化资源的可持续发展理念;从中央到地方,从政府到百姓都应该坚持这种理念。他举了班夫国家公园(Banff national park)为例,反思了国内将“游客需求当作第一选择,将游客满意当作第一追求”的管理目标的制定,认为严重曲解了国家公园的理念。

最后,陈教授提出中国国家公园制度,应该基于国家公园的基本特性,即是特性、也是标准、更是目标;不能成为新的申报形式,评估制;应该建立国家统一管理的国家公园制度;并且指出中国特色不是部门、地方利益之争的借口。

 

提问环节:

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李雄:NPS作为national park service 和作为national park system的作用?

刘滨谊:以美国green springs为例,我曾经做过景观资源分类。在当地要建设一个电视塔,哪怕是一个视觉,美国人的态度都是非常敏感和谨慎的。在国家公园观念中,以自然为主,能不做人工就不做。

李如生:Service体现了美国政府的管理理念。是面向全民大众和未来的。也是我们建立任何一种体制应该遵循的。强调系统、科学性和相关资源的整合,立法权威性、法律实施的严格程度。

国家公园应该是是大的保护地体系的一个部分。

李雄:美国国家公园是自然景观为主,人文景观少很多。我国的国家公园是自然和文化景观体系的概念。在文化体系方面,构建国家公园要关注和思考什么?

杨锐:从哲学层面讲,中国风景区的贡献是将自然和文化交融在一起,在中国大部分的景观就是文化景观。所以西方的culture landscape对中国人来讲是很难理解的。具体到保护地层面,我认为分为近期和远期两步走。近期,讲自然和自然相关的统一到一起,凡是在自然保护地内牵涉到都先放进自然保护地里。没有涉及到的文化资源保护先放进文化里。虽然国家公园制度的建立让我们对前景充满希望,但还是要先从自然保护先推进。但在理论的研究层面应该是自然文化并重,没有理论研究,实践很有可能就是盲人摸象,做得越多,错得越多。

刘滨谊:现在中国保护地中有多少地是纯自然的呢?

解炎:自然保护区、森林保护区、风景区三者相加,基本能覆盖中国生物多样性区域。如果国家公园再划保护地的时候,不可能是全新的区域。所以建议与已经存在的保护地系统建立联系。因为我本人是研究动物的,动物是生态系统是否健康的重要指标。现在我们发现一个现象,去某些生态保护区的时候难以看到动物踪迹。这和保护地的面积,以及被分割和独立有关系,和偷猎等也有关系。但如果一个地方的动物是正常状况,生态环境应该非常好。环境的植物、动物和老虎赖以生存的生物都应该比较好。如从杨教授的角度考虑,则可以考虑先保护该区域中的旗舰物种,保护他们完整的生活史。在非严格保护区内,百姓的生存方式是与环境友好的,这种友好方式的建立则需要国家大力补贴。

李如生:两个问题都与顶层设计相关。一是资源整合问题。不赞成另外搞一套和其余保护地并列的国家公园体系。现在有人建议将国家公园作为整合所有保护地的大体系,这个非常难以操作。也有人建议,国家公园是保护地中的某一类型。第一层是保护地体系,具有开放条件的保护地叫国家公园。严格保护的就叫保护区。

因为我国历史积淀很多,从某种角度很难和美国的国家公园保持一致。中国国家公园回避不了文化景观、文化遗产的问题;我倒是建议将国家公园内的保护地分几种:1、纯自然的,2、能剥离出的一些点状的文化资源、3、在形成中根本无法分开的文化景观、文化独立存在的与国家公园的形成发展不能分开的。

李雄:现在国家公园的申报机制是自下而上的。自上而下的体系如何构建?

陈耀华:中国风景区申报的确是自下而上。核准过程中,往往没有很好的机制。造成一些本来资源条件不够,和资源条件发生变化的风景区也被列入。但也会出现在申报时因为地方利益而表现得非常不积极的案例,如陕西省太行山。在太行山申报过程中,河南河北都很积极。因为,山西有很多煤矿,与地方经济利益矛盾。所以在申报过程中陕西很消极。所以一定在国家层面确立制度,并且要有专门的评估机构来评估。申报的权利不应该在地方。我国缺少全国层面的风景名胜区的体系规划,风景名胜资源的储备和筛选工作应该积极开展。

现场同学提问:中国的产权制度对国家公园制度是否产生重要影响?

刘志:美国私有产权是大家非常熟悉的,但在用土地的时候,也有相应的用土管制。美国历史上有很多土地是通过战争的来的,很容易就变成公地。我国土地产权的改变,比如从农业用地变成城市用地,是要通过政府审批的。国家公园土地产权的改变,将来通过人大立法,是要在土地产权方面讲清楚。美国的土地信托,是为了保护资源而成立的机构,土地信托有相当一部分地是捐赠的。将来中国也面临这样的问题,国际上是通过管制的方法,当所有者的利益受到损失的时候,如何补偿。理清楚非常复杂法律问题是关键。现在正是讨论问题的好时机。

李如生:80年代建立风景区的时候没有考虑这个问题,风景区收益分配、自身生产生活的限制所带来的负收益,新的风景区条例考虑到当地社区的问题。补偿社区利益的损失。风景区内有集体用地(宅基地、集体用地)最理想的状态是改变土地用途。可能只有小部分能通过法律的程序转变用途,在国家公园立法中更严格、更系统地解决产权问题。

解炎:TNC四川企业家保护基金,在四川老河沟做了一些工作,扭转了土地所有权。如天保林工程,TNC雇佣当地人作为保护区域的工作人员,通过工资的方式作为补偿。吉林珲春,老虎栖息地外围湿地中有许多水稻田,这些水稻田是上十万只候鸟的栖息地。我们通过帮助老百姓种植水稻,并且帮助老百姓卖出,土地产权并没有改变,但具有很高的保护价值。

现场同学提问:九寨沟去年十一期间的游客事件应该如何理解?设计师在国家公园建设中的作用?

解炎:目前我国自然保护地的开放性还不够,还有很多地方不能接待旅游。

李雄:日本的桂离宫对游客数量有很严格的限制,生态伦理很重要。

李如生:通过一个好的制度设计可以解决容量问题。强调公益性有可能是解决问题的方式。现在风景区一半以上的资金来自于门票。地方的管理机构是有希望游客多的需求的。可以通过容量管理,分时分段,门票预售制预定制来解决。

刘滨谊:随着中国的发展,旅游和环境的矛盾会更加突出。通过国家公园制度,是否有量的提升。保护地是不是有量的提升,甚至还少(选先进典型)。

李如生:国家公园不一定要解决旅游所有的容量,除了国家公园还有其余的旅游地来承担旅游容量。不管怎么分散,旅游的刚性需求需要分散。现在世界其余国家上也因中国的刚性需求而受益。

杨锐:对任何问题的理解和处理都要分两个层次,一个是认识层面,一个是技术层面,现在往往过多强调技术层面。首先要从思想层面解决问题。首先在思想上认识清楚什么是国家公园,首要目的是什么,国家性如何体现。是否为保护优先?事实上顶级的风景区是大家都想去的,是敞开了让人们都去,还是通过其余限制性方法。需要考虑每一个公民的责任和权益。需要在思想层面上达成共识。设计师不可能单独的发挥作用,设计师要找到同盟军,需要和大家坐下来探讨,协商参与,搞清楚有什么共识和分歧。把共识最大化,并且平衡它。在理念上,国家公园是为13亿人服务,在操作的过程中考虑和兼顾到各方面的利益,这是一个复杂的过程。在最高层面如果达不成共识,负面的影响将会很大。

刘志:需求是永远存在的。在国家公园的定位上,第一是保护,第二是教育、第三是休闲。三个目标都要放在一起。政府在考虑国家公园设置时,要考虑信息的搭配。交通部的系统和的旅游如何信息结合起来。info center是不是的让所有的人都能找到。美国国家公园有自己的警察,具有执法权。在单行道路的设置上,有瓶颈效益,通过瓶颈来限制人流。

现场同学提问:CCC让美国国家公园的建设与就业取得了双赢。中国的村民、社区如何与国家公园互利共生?

陈耀华:CCC是特定时代的产物。现今主要的矛盾是经济发展上的矛盾。不能提供就业,导致风景区内的收入远远低于外面。住房建设问题,导致很多年不能建新房。如核心景区核心景点中的搬迁问题,居民不能参与管理问题,景区征地、搬迁这些信息他们都不知道。基于上述,社区产生了很多抵触的事实。他们对基础设施和环境状况有很大诉求。规划师如何解决问题,搬迁居民点不一定是一刀切,如果这些居民点和风景区发展不矛盾的,就可以不搬迁。以前通过旅游来增加社区收入,是不好的,政府应该出来组织居民就业。再如居民建房的问题,以财政的政策来保证土地的使用。政策做好,利益主体关系处理恰当,多途径就业,乡村游不是主要的拉动经济的方式。政府要成立专门机构,组织劳动力转移。如果不谈政策制定的问题,做不好国家公园规划,很多风景区的问题解决都是通过政策制定来解决,这对风景区规划编织者的知识结构提出了很高要求。

解炎:目前看来,保护地的管理人员是远远不够的。周边社区的发展,现在不好的现象就是政府——企业——基础设施一条龙开发。在这个过程中当地老百姓完全被排除在外面,以至于年轻力壮的出去打工,老弱病残的人的耕作方式,是对环境产生破坏的。我们需要找到方式,让他在国家公园内的发展更富足。



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许晓青

许晓青,YouthLA志愿者,清华大学建筑学院景观学系博士,宾夕法尼亚州立大学博士后,博士期间曾在美国宾夕法尼亚州立大学做访问学者。研究方向为名山风景区价值识别与保护,山水审美与设计。

廖凌云

廖凌云,YouthLA志愿者,清华大学建筑学院景观学系博士生,研究方向:国家公园与保护地体系

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许晓青

许晓青,YouthLA志愿者,清华大学建筑学院景观学系博士,宾夕法尼亚州立大学博士后,博士期间曾在美国宾夕法尼亚州立大学做访问学者。研究方向为名山风景区价值识别与保护,山水审美与设计。

廖凌云

廖凌云,YouthLA志愿者,清华大学建筑学院景观学系博士生,研究方向:国家公园与保护地体系

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