2016第四届清华同衡学术周分论坛“遗产与城乡”专场于5月12日上午在清华同衡百人会议室如期召开。本次分论坛由遗产保护与城乡发展研究中心承办，分别邀请到世界遗产研究会会长郭旃、清华大学建筑学院教授张杰、中国博物馆协会副理事长兼秘书长安来顺、文化部中华传统技艺研究与保护中心主任孙冬宁、联合国粮农组织全球重要农业文化遗产科学咨询小组主席闵庆文、中国地质学会第四纪冰川专业委员会秘书长赵志中做主旨发言，最后就遗产保护与城乡发展问题做一研讨。清华同衡官网、中国文化报、《城市规划》杂志社、《中国园林》杂志社、中国建设报等多家媒体以及相关专业人员参与了本次论坛，现场座无虚席。本次分论坛由北京清华同衡规划设计研究院遗产保护与城乡发展研究中心主任霍晓卫主持。
第一部分：主题报告部分
文化多样性与价值观的交融
郭旃（中国文物学会 副会长、世界遗产研究会 会长）
各位同行，大家早上好！非常高兴再次来到清华同衡这个非常开放、活跃的文化遗产保护讲坛进行讨论。让我感到特别高兴的现象是，中国遗产保护的内涵和外延正在扩展，相应的感兴趣参与的人员构成和队伍的蓬勃发展、思潮运动的活跃、碰撞和拓展，尤其是各个行业的学者、媒体和大专院校的参与。我今天要和大家议论的话题是文化多样性和价值观的交融。这个话题很大，我想结合关于三件事的思索和困惑接触一下这个大话题：
- 关于新版《中国准则》的纠结。首先要说明的是新版《中国准则》是一个非常好的文件，对于我们行业的指导意义和中外理念的沟通起着重要的作用，但其中确实也有一些针对关键问题提出的一些新颖的说法让我感到很困惑，而且觉得这些问题如果不解决的话，可能会在实践中产生意想不到的影响。所以我把关注到的几个问题提出来也是同在座各位一起思考和讨论。
- 关于文化遗产的重建问题。无论是哪个学界的专家，现在都可能接触到这个问题，这也是个国际热点话题。
- 关于理念和语言的沟通方面，文化多样性与价值观的交融产生的影响和与实践的紧密结合与思考。
前几天我找到南方一位同事，一起聊了聊他们对新版准则的看法。第一版准则发行之后影响很大，反响也比较好。这位朋友给我的反馈征求了身边很多同行的意见。大家觉得新版准则比较多的用了西方的理念来解释中国的情况，和中国的实际结合不是太密切，而且有些管得太细。我问他们是否拿准则作为教材，回答说讲课时会用到旧版的准则，因为觉得旧版的会比较好用，但当时也没有用作教材，新版目前也没有用作教材。大家认为新版中有很多内容需要探讨，有些关键概念是不是与西方的表述一致，又如何与中国的实际情况相结合又需要更多的讨论和解释。准则发布以来，我确实听到了业内的一些议论和批评。这些议论我并不都很赞同，但是也确实有些想不明白。尽管在第一版准则制定之后，中国同行并没有完全执行，但是它在业内的印象更加深刻。新准则本身争议不大，觉得它基本符合国际上文化遗产保护的一些理念。 在第一版准则受到广泛好评的时候，加拿大一位学者发表了一个看法，觉得它不是中国准则，完全是西方的。他对于西方学者对准则制定时施加的影响是持很强烈反对的。而对于新版准则，当我询问那位南方同行时，他就发表了上面说的那段看法。这就让我感到，中国同行也觉得中国准则不够中国。除了主笔者和参与者的专业背景和环境使然之外，可能也与他们没有和中国老一辈文物工作者充分沟通有关。据说第一版准则经过文物界一位很有威望的老先生逐字审改过。但我知道确实当时国际同行和我们中国某些同行也发挥了很大作用。
我觉得我们的确需要关注我国本土的文化遗产保护理论体系和实践研究。不要轻视、更不要忽略中国近百年来的发展沿革。以梁思成先生那些经典语句而言，比如“修旧如旧”，文物保护当中不能改变原状等语言，都是在中国语境中对国际公认的文化遗产保护理念和准则的生动阐释。我们现在接触国际语言比较多，常常会忽略这一点。关于不改变文物原状这一问题，一直是个争论不休的问题。在我们的实践中，很多人把原状解释成最辉煌时期的状态或者是原来最初的状态。而每个遗产从它的产生开始都经历一个历史过程。前几天我看陆地老师提出了一个“第一历史状态”、“第二历史状态”，或者是最后维修的时候叫做“第三历史状态”。我们现在所讲的真实性和原状，主要是尊重“第二历史状态”，也就是从它创生以后的整个历史过程。我就在想，我们能不能改成说“原状”应该被认定为当代人把它认定为文物保护单位时的状态，后来感觉这不是完全妥当，因为有的现状确实存在很多危险的因素和被破坏的因素。所以我觉得如果将来文物法进一步修改，对不改变原状的原则，对梁先生所说的修旧如旧的原则，我们落实到原状上能不能这样讲，就是说原则上是该遗产被认定为文物保护对象时的现状，但是不排除对不安全因素的维修、加固和整治，维护措施需要遵守最小干预的原则，遵循严格的专业论证和依法的行政审批。
中国文物保护有完整的体系，也有严格的原则。所以不能脱离中国既有的体系去创立完全西方语境的理念和准则，要借鉴、交融，也有立足国情。且不说我们不能在理想主义的或者是超现实的前提下去理解和评价在过去岁月中应该如何，老一辈文化遗产工作者在当年所遭遇的艰辛和巨大奉献甚至是巨大的政治压力以及他们所作出的历史贡献，我想就以具体的世界遗产申报和管理来说，我们正是修旧如旧、不改变原状、延年益寿而不是返老还童，就是众所周知的世界遗产的真实性问题。当我重读梁先生的著作时，我真的是很佩服梁先生，他真的是学贯中西，融汇古今。他的很多理念真的是一点都不落后。比如说他对于遗产和环境的关系，提出红花还要绿叶托，比如说关于维修加固的措施要若无若虚，实际上对应了现在我们说维修保护要与本体相协调，要可识别。所以我想中国准则对中国文物保护体系的关注和结合是非常必要、不可脱离的。
下面是关于新版准则的问题。总体上我们是肯定它的成就和作用的。除此之外，我们要关注它在一些关键问题上的新提法。总体上我们是肯定他的成就和作用的。除此之外，我们要关注它在一些关键问题上的新提法，特别是一个核心问题：价值的认定和表述。新版准则第三条谈到，文物古迹的价值包括历史价值、艺术价值、科学价值、以及社会价值和文化价值。不管这个“以及”用的是and还是as well as，我们可以看出，它把社会价值和文化价值摆在了与三大传统价值平等的地位。其中解释到社会价值包含的技艺、情感、教育等内容。文化价值包含了文化多样性、文化传统的延续和非物质文化遗产要素的相关内容。我们看世界遗产公约作为一种国际共识，它对文化遗产和自然遗产的定义是从历史、艺术或科学的角度看具有突出的普遍价值。《中华人民共和国文物保护法》第二条也是这样说的，具有历史、艺术、科学价值。第三条中各种各样不可移动的文物，是根据它们这三大价值确定为文物保护单位。显然从这里我们可以看到，新版准则对核心理念做了重大的添加和修改。应该说没有上位法和国际共识的支撑。我觉得做出如此重大的调整，恐怕还是需要慎重考虑和广泛讨论的。
不同的社会价值观体现在大规模的宗教信仰中，比如说伊斯兰国的大规模破坏，我们这次重建过程中很多专家给我们讲了叙利亚的一些现状。他们这些破坏也不是没有社会价值的支撑。近几百万人的信徒们认为偶像的崇拜是大逆不道的。所以在他们眼里毁坏这些文物是天经地义的，这是他们价值观的一些体现。另外还有个例子，我们当时去到塔利班，当时那里正在兴起两个美元的运动，每人捐献两个美元来修复那里的两尊大佛，尽管他们是信仰伊斯兰教的，因为民众觉得那是当地景观的一部分，这又是一种新的社会价值的体现。也会有时代的变迁带来的一些关于文化遗产的思考。我们认为任何东西只要是在历史上发生的，它都应该作为记忆保存下去。但是当遇到重大的政治变迁的时候，可能不同的价值观会驱使人们做出不同的极端的行动。这是已经倒地的东欧国家列宁的雕像。国内也有这样的案例。文化大革命当中，北京的红卫兵以革命的名义到曲阜去打砸。这种革命和反革命之争实际上背后也是所谓的社会价值的影响。它带给文化遗产的浩劫已经永远留在了历史上。近些年又发生了一些情况，济南的万人坑，从我们的角度来看，它应该作为二战的一个很好的纪念地。但是从开发商的角度甚至是当地居民改善生活需求的角度来看，他们的社会价值要求把这里建设成新的居民大楼。也包括对于旅游的一些效应。对于遗产地的保护管理，我们认为超量的旅游会对遗产造成损坏，也给旅游业造成不利的影响。比萨斜塔维修后，人家可以维持半小时上去一批人，一次上去30个人，可以这样控制他们的经济效益。而我们确是竭泽而渔，超容量的、不顾后果的旅游开发，这些实际上都是不同社会价值的对立所造成的恶果。
社会是多样的，多族群的，有时甚至是分裂的。承认各自社会价值的合理性最后实现的可能是权力加金钱力的社会价值，这在我国有很多案例。当各种社会价值冲突的时候，权力和金钱力的影响可能会超出每一个善良的人的愿望。哪怕有时是多数通过的社会价值，可能也是经不住历史检验的。我听到日本同行曾经介绍过，东京有一处历史街区保护的表决，曾经是有95%以上的支持率支持拆除，那么这又是一种社会价值。所以我认为相对高一个层次，相对公认度更高的三大价值，这里我之所以用“相对”，是因为价值本身就是人们主观的一个认定，就是历史、科学和艺术。分裂的价值观会瓦解战争条件下保护文化遗产的共同的道义和基础（比如海牙公约），也会破坏遗产应有的尊严，对其真实性、完整性应有的尊重。世界遗产保护领域的一位专家曾经把价值界定为相对的、内在的、客观的或者说中性的价值和外在的、衍生的价值。对于衍生的价值，中国同行认为只能被认为是一种功用，针对不同的群体，他们会各取所需。我们很多同行会拿奈良文件相关的表述来论证社会价值和文化价值存在的客观性。但实际上我们要关注到奈良真实性文件它产生于1994年，和后来的遗产保护理论与实践上的文件构成了一个发展体系。比如2003年的保护非物质文化遗产公约，2005年的多样性公约等。这两个公约呼应了奈良文件中关于非物质文化遗产、文化多样性的关注和诉求。这两个问题在后来的文件中得到了更充分的阐释，也达到了全世界的共识。所以我们讲，符合大众长远利益的社会价值是存在的，但社会价值是有特定群体和利益相关者的。有不同的立场和基础，所以相对于三大基本价值，社会价值只能是次一级的，衍生的价值。我们坚持推广符合我们认为的自然规律和人类长远利益立场上的价值，也要看到有明显的、众多的社会价值观，你否认不了、也取消不了这样的存在。所以我们不能把社会价值放在符合最大公约数的三大价值的平等地位。
关于重建问题，新版准则里也有一个明确的界定。今年可以说是全世界关注文化遗产重建问题的年份。今年在巴黎刚刚召开了关于灾后重建的讨论，当然这个讨论是在灾后严重破坏的条件下来讨论的。国内也一直有关于重建的争议。很多同行提出来只要我们按照四原的原则来做，当然四原的内容也不一样，总的来讲是原结构、原设计、原工艺、原材料等等。按照这样的原则只要我们能够把它准确的做到位，那我们复建的文化遗产也可以作为文物。但这里面有一个误区，比如说我今天去仿造了一个唐代的寺庙，无论材料、工艺都做的精益求精、准确无误。200年以后能不能成为文物？我想答案应该是肯定的，它能够成为文物。但是它的文物界定应该是只有200年的历史，就是说200年前仿唐的建筑。历史不可以倒流，文物不可以再生。我想这一点关于文物的属性，大家认识应该是很清晰的。在这种条件下，中国是禁止或不允许已经消失的历史建筑去耗费大量的人力物力复建的。当然灾后重建是另外一个问题。家园被破坏了，除了自己的住处之外，还有很多家乡的记忆，城市的属性、特征等等。所以在世界遗产当中，也有华沙重建后被列入世界遗产名录的，但是在它的介绍、属性、年代等，是有注明的，二战后恢复的，而不是二战前的华沙。而灾后的重建实际上牵涉到很多问题。我们重建问题是一个非常负责的问题。很难说绝对的对与错。所以我们会看到接触的国际同行，他们的思潮也非常活跃。比如说这次大会上主要的主题是尼泊尔的灾后重建。看到国际同行的演讲我有很多感触。
我们中国花了很多钱派了很多人在那边帮着干活，但我们却忽视了宣传的作用。别人在那里做了事情并且在会上做了汇报，大家都觉得只有他们在帮助尼泊尔同行在那里重建家园，抢救和保护世界遗产。将来我们做的工作，因为对外的工作不仅有专业的工作，更有国家的利益。我们做了以后还是应该对于增进双边友谊也好，对我们在国际上做的贡献也好，我们还是应该做更多的宣传推广的工作。最有趣的是他们请了一个外科医生做了一个关于人的重建问题。最后他讲了一个典型的案例，说现在有两个国家，俄罗斯和西班牙，一个人的脑袋要换到另一个人的身子上去，他们提出了一个问题，将来这个人到底应该是哪国人？后来我就想到了人类好多想法是相通的。我们中国同行早就有这样的想法。我们在讨论文化遗产的真实性、复建的遗产是不是文物的时候，有人提出，爷爷如果安了假牙，难道就不是爷爷了么？当时我们就说爷爷还是爷爷，甚至换了胳膊、腿还是爷爷。但如果把爷爷全换了，是不是就只是个蜡人了。这次会议我倒是没想到他们会请医生专门来谈人的重建问题。人的重建从换一条腿的时候可能会觉得很简单，等到提到要把脑袋和身体结合的时候，大家都开始陷入了思索。所以说重建问题确实是一个非常复杂的、敏感的问题。做得不好会破坏文物的真实性、完整性。做得好可能会满足某种情感的需要或某些历史记忆的恢复。所以3月4号灾后重建的国际论坛，在这种特定条件下，讲了关于遗产重建的理论和探讨。
日本比较喜欢在考古遗址里做一些重建，但它是在和平状态下做一些案例。中国同行经常引用这些案例来为在中国大规模重建制造一些案例和基础。但实际上我们会关注到日本这些重建，他们做得是非常认真的，但也是很有限的。它的这种复建，第一，绝对不伤损真实的，哪怕是残存的历史遗迹。第二，它做得非常局限。第三，它非常有科学依据，尽可能取得学术界的共识。按照威尼斯宪章来讲，重建只应当是一种原物复原，就是说一个墙倒了，这个砖或者这块石头，原来在什么位置，我有根据的把它放回到原来的地方去。这样的重建，它们认为才是一种真实的复建。实际上我们在很多词义和概念上都没有说清楚，我们很多时候可能是仿制，有时候可能是完全重做，有时候只是借鉴了一些风格。
今年11月8号在苏州将要召开ICOMOS理论委员会的年会，主题就是重建，欢迎各位同行在自己的领域里，在这个问题上能够到会上发表自己的见解。但是我们新版的准则是怎么讲的呢？一个它在里面提到不提倡复建，这和文物法说的不得复建，已经有了一个微妙的变化。所以我说准则对于上位法做出这样大胆的修改是一个很需要关注的问题。更要命的是，在文物古迹准则的前言里写到，新版中国准则将以损坏的历史建筑重建定位为对原有建筑的展示方式确定了重建建筑的性质，回答了中国文物古迹保护中长期存在的一个问题。这个太武断了，这个句号你是画不了的。
理念方面，语言经常是我们的障碍。即便在中文里面，港澳台和我们说话都不一样，更不要说还有一些setting，authenticity这样一些说法，也包括一些公园的说法。在我们中国park翻译成公园，那么archeological park就引起了一些老专家的反对，说把考古遗址建为一种游乐性的公园是大逆不道的，而且会对遗产保护造成很大影响。我曾经想把它作为一种保护机制，融保护利用接待游客等各方于一体的机制。这次在会上当我们看到国际同行的讨论，要把它作为世界遗产新的品类的时候，我和他们的主席做了探讨，忽然发现实际上他们park这个词，还不仅仅是个机制，而是基于某种自然和文化遗产要素和相应的范围在附加人类社会赋予的法律地位的一种实体，所以它才可以作为一种新的品类被推荐，否则它是没有这个基础的。那么这种价值交融也不一定都有价值。所以我们在一次重要会议上在评价某一东方国家的天主教建筑的时候，有一位专家发表了一句名言，说我看不到这组建筑有什么价值。意思说仅仅是因为在东方建立了一个西方天主教的建筑，而且在特定的历史时期，就一定可以成为世界遗产吗？这段话特别有杀伤力，特别是对我们正在申遗的鼓浪屿，也是一个挑战。所以说文化多样性问题、重建问题、价值交融问题确实是重大话题，有待我们将来进一步探讨。谢谢大家！
新时期城市遗产保护发展的趋势与任务
张杰（清华大学建筑学院 教授 清控人居遗产研究院 院长）
非常感谢郭老刚才很多引发我们思考的话题。今天我就花一点时间把最近几年我们团队对于城市遗产所做的工作和国内相关政策、形势和大家做一下交流。我先声明一下，虽然在我这么样一个规划背景的机构，做遗产也时常需要关注保护遗产、利用遗产以及对遗产一些思辩性的讨论和大的背景。此刻讨论，无论城市还是城乡，今天讲的城市实际上与乡村有很多是共通的。我国经济发展从过去的高速回到中高速，三产将会对经济的带动非常重要。三产的范围很广，从街道上卖吃的，到高科技大楼里工作的白领，跨度非常大。但是国家现在提倡以创新驱动作为带动经济发展非常重要的力量，而且以后可能相当一段时间都是这样。这和我们关注的城市功能的变化、再利用和保护都有非常密切的联系。城市化实际上不光是从农业这样一个经济基础跑到城市这样一个经济范畴里，实际上也影响了很多人的生活方式。再者是我们熟悉的旅游业或者文化创意产业现在是经济中非常重要的一块。从经济角度讲，按照很多国家的经验数据发现，如果人均GDP超过3000美元到5000美元的时候，文化消费以及相关活动会在经济领域占更重要的地位。那么从经验来看，从我们的新型城镇化的增长模式，老城区或者我国独特的保护的一个类型，和历史文化名城、名镇、村的保护来看，已经成为很多尤其是沿海发达地区的重要一部分，注重城市发展的细节，而长期以来这块是被忽略的。从房地产角度来讲，今天房地产发展较以前背景不一样了。所以说，老城区会成为城市发展非常重要的战略一环，或者最主要的地区之一。我们在这几年在一些大城市做城市保护必然也和城市发展战略接触。
比如说广州在14年的时候政府就把北京路纳入广州市战略性重点发展地区。以前我们知道，都是在外延扩张的。外延没法扩张了，加上产业结构发生的变化，那么老的地区再次成为决策者和经济发展的一个非常重要的区域。
同样在武汉也面临发展问题。我们这三年也在做。这是武昌区，老武汉北面的地区。市政府也提出了把武汉市旧城区的功能做出转变，它的文化产业将成为主导的内容。会成为城市发展的四大支柱之一。在济南，市政府也响应和落实中央对于新经济发展的要求，也明确把济南过去明清两代形成的辅城和清末、近代形成的商埠区做一个城市层面的战略。还有像稍微偏远一点的景德镇，最近几年就明确提出要通过整个老区的产业更新来带动整个城市的周边和更大区域的发展。
同时，我们可以看到，在北京，这个问题就更复杂、更综合。14年的时候，中央提出五点要求：疏解非首都核心功能。我们可以看到，这些例子是一脉相承的。在这样一个背景下，城市更新作为一个特别热的话题被炒起来，也是一个形式的需要。相关会议也提出要延续文脉、对文化的弘扬、对地区差异的尊重等等。我个人认为如果城市更新仅作为一个狭义的专业领域来讨论的话，它的理论实际上都已经非常了不起了。从60年代中往后，城市更新在西方就是一个话题。80年代仅仅是从改造的角度谈城市更新问题。我认为如果我们不从大的时代背景来谈，城市更新作为技术来说没有什么可谈。在这一背景下，我们了解了一些城市发展战略。在这之前，我想说一些简单的理论概念。刚才讲的城市，在转变过程中，或多或少会接触到后工业化的概念。对于国外的后工业的城市或社会发展，我们可以总结一些基本观念。
- 产业和信息为主导的高科技以及服务于高科技的产业部门。这样的产业不再是冒烟的工厂，也不一定是非常大的基础设施，而是更加灵活的，我把它叫做柔性时代，它的功能可以混合。我们很难想想一个化工厂和一个居住区会有融合，但如果你是白领，高科技就业的人员，他就可以在住宅楼里和住宅融合。所以对于产业带来的经济发展模式，它空间的要求是柔性的、非常包容的。同时，郊区化可能会放缓，有些地方接近停止。北京市政府就说不再增加新的建筑用地。一会儿我会详细来说。我们可以看到在旧城局部复兴，我讲局部，不是全部，实际上西方如此，我们国家也是如此，很多东西仍然在持续的衰败。
- 新的产业需要一个非常重要的灵魂：文化。文化成为城市竞争乃至国家竞争的武器。这样一些特点使得我们现阶段面临的城市发展的战略就会有很多具体的表现形式。比如说广州，它提出把北京路这一个最核心的地方作为战略重点发展地区，如何挖掘文化，就成了所有人关注的问题。那么当然了，我们介入这一工作很多年了，也和地方规划院合作过，做了一些工作。现在通过和政府、地方专家包括市民的参与形成了一些结构性的东西。无非就是说把历史的要素重新的梳理出来。这些在历史这个节点以后，希望能够得到彰显，能够融入城市的发展，社会的发展。从挖掘、到推出更新单元的方式、人口疏解以及金融政策其他方面，在保护和利用的前提下，对整个广州古城范围里提出一些建议。同时我们看到广州规划部门非常及时的推出了把老城区在规划上的标准，比如说区别对待，我觉得这一点是非常重要的。
最近北京市政府也准备落实中央会议，也在探讨北京老城和周边山水之间的这种城市特色如何彰显。实际上也有一个类似于规划的工作。同时随着前几年历史文化名城得到批复之后做了大量社会宣传的工作。
武昌也有不一样的举措，但很多方向是基本一致的。武昌古城区实际在过去一二十年的发展过程中是被遗忘的地区，是一个衰退的地区。由于外围的发展，使它在原有的城市中心，从大的经济格局脱离出来，面临着很多发展的压力、保护的压力。到这个阶段，它其实不应该持续衰退下去，在新的经济格局下，它应该扮演一个非常重要的作用。我们也是结合城市发展整个的构思来定位武昌古城的。它除了历史资源外，还有很多其他比如艺术学院，教育资源很多。艺术中心和人文旅游会成为武昌古城以后发展需要考虑的重要方面。这也是我们对武昌历史、人文资源梳理的结构。这个项目我就简单和大家说一下。这个本来是被列入改造的项目，都拆了，无论是私搭乱建、违章建设，都是很复杂的。我们介入之后，城市在发展中的确有很多不如意的地方，但是任何发展都是记忆，所以我们和地方政府通过多次沟通，把这一地区做了整治和改造，能不拆的房子尽量都不拆。可以赋予它新的功能。对这样一个地区，现阶段功能的一个策划。
济南是历史文化名城，非常有意思的是：它是我们国家最早批准历史文化名城规划的城市。这么多年做了很多工作，也面临了很多问题。大家可以看到这是政府发布的一个文件。老城区和济南CBD相辅相成，可以看到功能的变化。现在反映了一些不合适的单位要迁，一些功能要迁，然后文化创意和旅游文化、同时还有居住条件的改善等等。景德镇是一个工业发展历史城市和现代产业城市。解放之后国有陶瓷业发展到90年代随着国企的改革走向衰退，都搬到新区去了。老城剩下大量地段，同时很多人下海。在这样一个背景下，城市如何利用原来的空间、资产使城市上一个台阶？遗产保护和继承当然都会变得显而易见。我们也在这工作了四五年。这样一个工厂的更新，我们一接手就把更新和保护纳入了城市的发展。
北京的人口疏解：如何合理调整人口密度使居住条件和功能有个合理安排使很重要的问题。人口疏散是北京长期以来的顽疾。最近要推老城的文物腾退，这也会带来人怎么迁的工作问题。对于功能的转换，老城区如何利用，大家可以看到，最近有很多招数来应对这个问题。最近我们和济南在探索另一种模式：信托。我们很多老房子非常破，房主也不想去维修，如何把它们修起来，老百姓受益、投资方受益，如何来做，这是我们所做的一方面工作。老城区大量居民还没有自家的厕所，只是公厕。如何解决拥挤也是一大问题。最近在四川我们接触了一项目，和地方政府正在交流能不能把国家用于棚改的巨大资金用于改善居民生活上，这个工作得到了推进，但是涉及到的一家一户的矛盾很多。其实我们拿棚改的钱修老房子，老百姓乐意在这儿住，开店的就在这儿开店。这是一个非常好的情况。
新时期城市更新和历史环境相关的方面可能有几个形式和任务：
- 产业如何转型，转成什么样的状态；
- 功能与环境如何互补；
- 民生的改善应该怎么做。
在实现所有这些目标时，社会参与的模式要根据各个地方的情况来进行探索。今天和大家就交流这么多，谢谢大家！
当代博物馆的发展与反思
安来顺（中国博物馆协会 副理事长/秘书长）
各位专家，各位老师，各位同行上午好。前面两位专家的精彩发言确实让我们受益匪浅，引起了我们很多很多的思考。今天应主办方另一个要求，我将从另一个角度——博物馆来试着切入今天论坛的主题。我们知道在一周后，5.18日，将迎来2016年的国际博物馆日，今年国际博物馆的主题是博物馆与文化景观，非常巧，刚好和我们今天的题目有许多的关联。
首先我想和大家分享一下，从今年的国际博物馆主题可以大致折射出哪些东西来。国际博物馆日是1977年由IECOM创造建立，从1992年开始有特定的专题。博物馆日建立的目的是创造博物馆和公众之间沟通的平台，因此博物馆日的主题也反映了当前博物馆领域和公众关注的问题。
这是今年博物馆日它的主题和海报。今年的主题折射了“博物馆文化景观中的角色”与“社区分享保护和提升”两个方面。不论是馆内还是馆外的景区，都要文化景观的维护提供支持和专业技能，要为博物馆所在的文化社区提供观察景观的不同方式，要和其他的利益方合作成为文化景观的解读中心，另外还要制定与景观相关的政策。
今天博物馆的社会作用变得更加的积极主要表现在以下几个方面：
- 与不断发展中的遗产理念相契合；
- 对社区/社区群的反应更加敏感；
- 与其他利益相关方加强整合；
- 公众参与的深度和广度全面扩展；
- 博物馆的专业化程度不断提高。
今天的主要讨论内容是博物馆的发展，从其来处谈其去处。
一、博物馆的进化，它经历了五次大的历史嬗变过程。简单梳理一下，
- 十九世纪末以前，这个时候的博物馆还是一个科研机构。
- 十九世纪三十年代出现了在博物馆领域非常著名的运动，叫做博物馆的现代化运动或者博物馆的第一次革命，博物馆越来越被认知为是像社会开放的地方。
- 二十世纪50到70年代之间是很重要的一个时期，因为此时正好处于第二次世界大战之后，经过文化的传播和战争的洗礼，博物馆的角色变得更加的积极，教育性的功能得到了加强。
- 二十世纪80年代，博物馆提出从以物为核心向以人为核心的转型，行成了今天博物馆的主要格局。
- 二十一世纪以来，知识经济的问题和旅游产业问题，城镇化的问题等等都可以折射到博物馆领域来。
在博物馆领域发生的重大事件，其中一个就是IECOM（国际博物馆协会）的成立。IECOM对博物馆进行了一个定义：博物馆是一个不以营利为目的的，为社会和社会发展服务的公开的永久性机构。它把收集、保存、研究有关人类及其环境的物质和非物质的见证当作自己的基本职责，以便展出，公诸于众，提供学习、教育、欣赏的机会。这是博物馆史上具有里程碑意义的事。
还有一个是1986年国际博协在阿根廷通过的博物馆职业道德准则。一共有八条准则，其中有三条和今天的话题比较接近。原则四是博物馆提供欣赏、理解和管理自然和文化遗产的机会。原则五为博物馆资源为其他公共机构和公共利益服务。还有原则六，博物馆工作应与其藏品来源社区及其服务社区密切合作。
以上两个是对博物馆届的限定，一个从定义角度一个从行规和职业道德角度来对博物馆进行了深度的诠释。
二、调适：博物馆基本功能的外化。
在世界发展中，博物馆是一个快速发展的领域。从以下数据可以看出，在1975年世界各国登记注册的博物馆有25000座。到2012年的时候，已经达到55097座。其中美国有1200座，而在2013年它的全年客流量达到8.5亿人次。法国有近万座博物馆正式登记的有3000作左右。有人做了统计，法国有近六分之一的人听歌剧，二分之一的人看电影，而有四分之一的人进博物馆。我们又关注了一下亚洲，在中日韩三国注册的博物馆有11000座左右，它在上世纪八十年代在全球所占的比例是12.3%，而在今天已经到了20%。按韩国2013年的统计，平均每5.9万人便拥有一座博物馆。而日本则是约两万人拥有一座博物馆。而我们中国，从改革开放时的379座博物馆到目前的4510座，我国博物馆以这样的发展速度发展。
这是中日韩三国博物馆服务人口的比较。日本不到两万人，韩国五万人，中国有40万人。
可见博物馆是不断快速发展的，而博物馆不断外化的发展是受以下几个外部驱动力影响的：一个是休闲时间使用方式变化；一个是休闲产业提供多重选择；还有博物馆形象的传统封闭；以及文化旅游的高经济效益；最后还有知识经济带来的信息渴求。
而这些就导致了博物馆收藏保存研究等传统的基础功能不断的外化。比如博物馆的收藏对象外化，从原先物质的还增加了非物质的。比如研究阐释的外化，从一种学院式的研究到扮演出色翻译家的角色。还有提供多样并存的参观体验的陈列展览的外化。还有传播教育的外化，从雕塑家向园丁角色的转变，最大限度的资源共享以及在科技高速发展的背景下博物馆进入“第三空间”。
对于博物馆的外化，我首先提几个小的例子。这是欧洲21世纪成就最大的文学家，Wendy Corp。大英博物馆收集了她2004年以来的几万封电子邮件，这在以前是不可想象的。
还有一个比较极端的例子，这是在法国国家自然历史博物馆，它新建的进化大厅，我们在进化大厅并列的地方看到这由易拉罐等难降解的材料做成的展品，从这我们可以看出现在的博物馆的一种态度。
还有前面重新开放的荷兰皇家博物馆，皇家博物馆里有夜巡等伟大的作品，而博物馆里15万件作品，公众可以从博物馆的网站上下载。
这个是2012年12月6日，卢浮宫在朗斯建了一座博物馆。因为朗斯曾经在欧洲工业历史上发展过重要作用，它曾经是个矿区然后城市衰落，法国政府希望卢浮宫给当地带来经济的复苏动力，所以在矿区建立了卢浮宫的分馆。
三、博物馆和社区以及遗产的结合的一些例子：
在瑞典的斯德哥尔摩建立第一个露天博物馆；挪威的教堂修复；荷兰的露天博物馆，对移民的展览。可以看见博物馆在社会遗产地开展的社会文化活动，正在发生变化。
这是在巴黎的德拉韦拉做的地区的社区的博物馆。背景是20 世纪70年代，德拉韦拉是巴黎卫星城之一，那个时候为了鼓励年轻的艺术家建筑家规划师到这个地方来创业，所以邀请了一大批艺术家来到这里。今天这些遗产以生态博物馆的概念遗留下来。然后这里由当地民众来讲解当地的这段历史。博物馆把口传的历史记录下来传承给下一代。
到了21世纪，博物馆更加关注以下六个问题。更加关注博物馆的“第三空间”，更加关注旅游和服务当地经济，更加关注非物质遗产，更加关注当前重大社会问题，关注新技术广泛运用，关注最大限度的信息共享。
四、最后一个话题，博物馆到底是一个文化的“殿堂”还是一个文化的“空间”的问题。但不论博物馆是什么，有几件事是博物馆必须要做的。必须承担起区域文化记忆库的职责，必须反映社会关注的问题具有社会敏感性，必须承担起文化溶合剂的职责。还有博物馆应该做的：要催化新的文化，要成为民族之间、国家之间深入了解的工具。
中国非物质文化遗产传统技艺分类保护与聚落文化空间的双赢
孙冬宁（文化部中华传统技艺研究与保护中心 主任）
我主要从事非物质文化遗产的传统技艺的保护和分类。传统技艺已经是国家非物质文化遗产1346项中非常重要的类别。传统技艺保护和分类中心是设立在北京的恭王府进行传统技艺的展示展览这样的一个文化机构。
在活动之前给大家带来几个小玩具，唤起大家当年对儿时的记忆。
这个是国家级的第二批非物质文化遗产项目，传统美术类技艺项目，山东高密聂家庄的泥塑。高密有四项非遗项目：聂家庄的泥塑，高密的扑灰年画，高密的茂腔，高密的剪纸。
这是山西和顺地区的老虎。我们都知道中国五千年的文明，在五千年文明中作为女性从小很重要的基本功就是做女工。而这个就是做女工用的针线包。
今天的题目是中国非物质文化遗产传统技艺分类保护与聚落文化空间的双赢。刚才很多专家从学术内容进行了讲解，很多框架和硬件的内容。而我今天则从空间中的软件从非保护的角度给专家们汇报一下。
联合国有对非遗的概念确定，除了我们社区群体个人组成之外，还有传统的表演、工具、技艺，特别是当地的文化空间这样一个概念。
中国对非物质文化遗产的定义指各族人名世代相承的、与群众生活密切相关的各种传统文化表现形式，以及与之相关的器具、实物、手工制品和文化空间。
特别是十八届五中全会以来，提出要加强文化遗产保护，振兴传统工艺。以及还有克强总理提出的工匠精神。目前这些内容都是在这些方面，这些空间中的具体体现。
非物质文化遗产范围包括：
- 口头传统，包括口述的方言；
- 传统表演艺术要和当地的民间故事民间文学产生关系，跟不同载体的非物质的物质景观产生关联。
- 民俗活动、礼仪、节庆；
- 有关自然界和宇宙的民间传统知识及实践；
- 传统手工技能，按目前国家的分类标准，分为18类；
- 与上述表现形式相关的文化空间。
整个国家项目类型有1346个，那么目前我们按国家的保护分为十种类型：
- 民间文学（用方言讲述民间故事）
- 传统音乐（左为侗族大歌，又为蒲松龄收集的民间小调）
- 传统舞蹈（安徽傩舞，傩舞）
- 传统戏剧（传统京剧）
- 曲艺。现在有很多创作人从传统曲艺里学习，形成今天的流行乐。比如十二木卡姆里其中一支的刀郎被采用成为这首2002年的第一场雪。相亲相爱用的是山东的民间小调叫沂蒙山小调。非遗主要跟人的衣食住行用相关，包括医。在今天我们要让它能够活化和传承能够走进人的生活。
- 传统体育、游艺与杂技。（左为少林功夫，右为惊石幡）
- 传统美术。
- 传统技艺。
- 传统医药。
- 民俗（包括生产商贸习俗，消费习俗，人生礼俗，岁时节令）。（左为曲阜祭孔大典，右为傣族泼水节）
对非遗的保护形式有抢救性、整体性并包括生产性保护。目前在恭王府设立的中心是以传统技艺为核心的项目。包括传统技艺（传统手工技艺），传统美术（民间美术）和传统中药（传统中药炮制技艺）。这三类占了国家级非物质文化遗产代表性名录的40%。
传统技艺里包括：传统织染绣艺，传统烹饪技艺，传统制茶技艺，传统建筑营造技艺，传统家具制作技艺，传统雕塑技艺，传统工具机械制作技艺，传统陶瓷烧造技艺，传统编织扎制技艺，传统金属冶炼技艺，传统髹漆技艺，传统文房制作技艺，传统印刷装裱技艺，传统刻绘技艺，传统中药炮制技艺，传统特种技艺及其他。
今年恭王府将会把恭王府传统的建筑营造技艺上报国家作为第五次申请非遗的内容。今天有很多文化创新和传统技艺相结合。包括现代艺术品，包括活动空间营造，包括一些国际品牌也有向传统技艺学习。
最后为大家放一个小片子结束今天的内容。片子的名字叫《致匠心》。谢谢大家。
中国农业文化遗产的研究与保护实践
闵庆文（联合国粮农组织全球重要农业文化遗产科学咨询小组 主席）
其实我原来是学农业气象、农业生态的，在我眼里你们玩的都特别高大上、都是艺术。还有一类落后地方面临问题，在专家眼里是城里艺术，例如手册里有张哈尼梯田的图，但对当地老百姓绝对不是艺术，那是他们生活的地方，可能还是痛苦，如何考虑这个问题可能是一个问题。然后给大家汇报我们这些年的工作以及希望大家关注。
和世界自然文化遗产相比，农业遗产当然起步很晚，农业历史研究至少有100年以上历史，但是被上升到遗产角度还是最近十几年的事。联合国粮农组织在2002在里约会议上提出GIAHS概念，提出一系列可持续发展、气候变化等实施性文件。提出为了让经济落后、文化丰厚、生物环境脆弱、但是生物资源丰富的地区，实现可持续发展。做一个项目要找钱，在荷兰、德国政府还有全球环境基金支持之下，这个项目于02年到05年见酝酿，04年我们加入。我们现在叫生意，那时候不叫生意，从理论上做什么，从方法上干什么、目标达到什么，另外还要找几个点，几个人一商量，菲律宾找一个，中国找一个，就是这样定的。公约是在1972年通过，但是如果从2016年跳转到1986年，当时世界文化遗产是什么概念？如果转到1975年中国能有几个人知道世界自然文化遗产？2005年粮农组织选了六个国家、五个不同生产类型作为第一批试点，08年得到GEF批准（其实在07年就批准了，新的领导上台后发现70%经费被上一任分配好了，所以耽误一年），09年到14年执行。当时粮农组织希望5年作内能够在全世界形成共识，也就是进行农业遗产保护，让特殊地区经济发展、文化传承、生态保护，同时建立体系、完善标准。中国作为第一批试点国家，经过五年，总体上实现了这个目标，特别是去年（2015年）6月份正式把文化遗产问题列入到粮农组织遗产问题，截至目前有36个项目得到认定，分布在15个国家。
看看中国的工作，虽然和自然遗产、文化遗产、地质公园想比落后很多，但是和国际相比基本是同步的。第一批六个点的时候就有机会把中国的点放进去，这点很了不起。老百姓说，我们祖祖辈辈就是种田养鱼，怎么稻田养鱼就变成世界遗产了呢？当时理解的人非常少。05年就第一个挂牌，09年开始项目执行，当时设定项目，中国确定为试点国家，希望五年达到世界农业文化遗产示范点；希望把中国农业遗产地从一个变成十个；能够在农业部能够进行国家级农业遗产认定，而且有二十个左右农业遗产地得到认定，现在看来总体上也实现了这个目标。
09年到13年项目执行期，项目结束之后，我们面临两个选择，一般情况下写个项目报告就完了，但是我们目的不是这样，我们目的是在世界范围内得到认可，影响国家的决策，所以14年成立专家委员会，把它作为农业部工作进行开展。
哈尼梯田是多领域的遗产，大家往往记住的是世界文化遗产，但别忘了它在2010年就列为世界农业遗产。同样一个东西，不同的人、不同的专家专家会不一样，哈尼梯田到底是什么？搞摄影的说是爱好者天堂，但是当地人不是这样。我曾经从海拔1400多米到400米走了一圈，没挑东西，发现确实痛苦。但是水资源的管理、稻田养鱼方式、对于树林崇拜还有文化一些东西，构成农业遗产整体。往未来发展可能要向过去学习。农业遗产有几个重要特点，其中一个就是活态。农业遗产为什么要进行保护？当然总书记有一些清晰的阐述，我就不再说了。我们农业部的领导写了一篇《发掘农业遗产是传承中华文化的重要内容》，也把它列到这个里面来。我们强调政府做主导作用，同时强调科技支撑，企业、社区、社会的联动问题，我们应该充分认识农业遗产保护是区域发展问题，不是农业部门的问题，任何一个部门都很难做到这个问题。
我认为对农业文化遗产保护来讲，让农民愿意经营农业并且通过经营农业发展，让传统农业得到传承，并且通过传承能够促进现代生产农业的发展，它是文物但不是一般意义上的文物。我们有一些简报也有这方面的信息，欢迎大家参与，欢迎大家多批评指正。谢谢大家！
中国世界地质公园建设与旅游发展
赵志中（中国地质学会 第四纪冰川专业委员会 秘书长）
各位专家、各位同仁，上午好！前面讲了很多，学了很多，我想从偏自然，就是世界地质公园的发展、建设和现状，从世界地质公园的由来、中国有哪些世界地质公园、中国地质公园现状、和国的世界地质公园发展方面的作用四个方面与大家分享交流。
一、世界地质公园的由来
地质公园围绕遗迹和景观而设立的一种公园，有三大宗旨，保护地理环境，开展科普和教育，促进地方经济的发展。1999年，联合国教科文提出地质公园计划。2000年，欧洲和中国率先建立了地质公园，2002年发动全球地质公园的网络、发布了工作指南，2004年在北京召开第一届教科文世界地质公园大会，产生第一批世界地质公园，中国占八处。
2015年通过34C（34届联合国教科文大会），设立国际地质科学和地质公园计划，出台世界地质公园组织机构、章程、以及操作指南。什么叫世界地质公园？首先是单一统一的地理区域，在这个区域以教育、保护、可持续发展理念来管理有国际地理意义的景观。
二、中国的地质公园：
回顾中国33处世界地质公园：
通过这些地质公园特点分析，从学科领域对中国地质公园进行分类，第一是地层学，第二地质构造学，第三古生物学，第四地貌学（岩溶、火山、花岗岩、冰川、砂岩、海蚀、丹霞、雅丹、云台地貌），第五矿物与岩石学，第六水文学，第七地质环境。上述分类系统考虑到构成地质公园的地址遗迹景观特征，也便于实际应用。
三、中国世界地质公园的建设现状，怎样在区域里建设世界地质公园。
在地质公园里有一系列保护工程，像化石、层型剖面、岩溶洞穴等。在地质公园组织科普教育活动，建立科教基地。印刷出版书籍、画册，宣传推广折页，要求每个地质公园内建地质公园博物馆。总的来说建设现状，在12年有一个统计：
中国世界地质公园的建设，取得成就如下：
- 保护了地质遗产及自然环境，制定及完善有关地址遗迹与地质公园的法律法规，形成一种对珍贵地质遗迹景观资源的新型管理模式；
- 通过科普教育，提高了公众的科学文化水平，增强了科学素质，加强了人们对人类家园——地球的认识；
- 通过发展地质旅游、产业结构调整及增加就业，极大地促进了地方经济社会的发展。
四、中国世界地质公园的旅游发展
结论与讨论：
- 地质公园的发展，为当地的基础设施建设、产业结构调整、旅游资源整合、提高就业率以及社会进步创造了契机，促进了经济社会的可持续发展。
- 地质公园是近几十年来我国旅游业值得称道的旅游产品之一，极大地提高了旅游业的科学含量，改善了旅游业的形象，市场需求大，发展前景广阔，是旅游业发展到新阶段的标志。
- 地质公园形成为一种地质遗迹景观资源的新型管理模式，保护珍贵地质遗迹，促进地学科普教育。
- 坚持地质公园理念，立足国际、营造地质公园氛围、精心筹划建设，对照世界地质公园指南，在关注地质公园硬件建设同时，要着力提升软件建设，如高起点规划、教育科普、信息传播、氛围环境、科学研究、公园内文化-生态-地质和谐发展等等，促进地质公园的健康可持续发展。
第二部分：高端对话
遗产保护与城乡发展
孙冬宁(文化部中华传统技艺研究与保护中心主任)
张杰（清华大学建筑学院 教授 清控人居遗产研究院 院长）
郭旃（中国文物学会 副会长、世界遗产研究会 会长）
安来顺(中国博物馆协会副理事长兼秘书长)
赵志中(中国地质学会第四纪冰川专业委员会 秘书长)
主持人：作为遗产本身都有保护方面的要求，但是遗产本身作为一个资源，又确实存在如何利用，从方方面面促进城乡社会经济文化发展的作用。这两者之间实际上是存在平衡的。如何在用的过程中不伤及遗产的价值，保的同时有考虑到如何有效利用。保与用确实是各类型遗产保护要考虑的点。请各位专家谈谈你们的看法。
孙冬宁：刚才很多专家都说的非常好。刚才由于时间关系没有展开，我在这里举个例子。国家非物质文化遗产传统技艺类18个分类标准里，有个项目叫传统的制茶技艺。分为六类茶，大家都很熟悉了。福鼎的白茶传统技艺的项目保护的村落就比较严格，我们发现第一村落里除了保留有非遗的传统制茶，从选料开始的工序、工具及文化现象之外，还保留了最原始的作坊、建筑、店铺以及它的茶园。我觉得今天的交流是非常好的平台，有幸向专家们学习。我讲到，非遗更多的方面是软件。我觉得今天来了这么多年轻人，我们一定要让这些东西在这种传承和传播中跟各种遗产名录之间产生互动互生的关系，同行们在一起也会增加这方面的交流。我相信这些一定会为振兴传统工艺，包括工匠精神所赋予的茶也好、屋也好的载体，产生更好的关系。谢谢！
张杰：我想说几个基本的数据。因为刚才实际上这几位专家介绍了和遗产相关的案例、问题。从规模、老百姓生活的联系程度是不一样的。比如说我国文物，国保单位大概是五千多处。所以说保护还仅仅是指文物，保护和老百姓生活的关系变得越来越不可分割，这是第一。从管理和保护，四合院要是保护的话，它和生活联系就更紧密了，就不完全是文化了。从保护这个角度来讲，就更是和经济相关的。实际上学术界也好，国外也好，提经济基本就属于洪水猛兽。但文化经济学、遗产经济学是可以登大雅之堂的，是可以来讨论的。从学理上，要给遗产和经济挂钩，要正其名。不要一提文化，再提经济，就像谈艾滋病一样。就是说文化和事业、和产业有区别，也有很大的挂钩。我们今天修房子，把它再利用，也是经济的一部分。当然，你拿遗产的东西来做暴利，甚至把遗产毁掉，那是另一回事了。笼统的讲，把文化、遗产、经济联系在一起，应该是我们这个行业应该把它推向一个事业的东西。必须要公开的、名正言顺的来说。不然，一提钱的问题就觉得很猥琐，就觉得我们没有高大上。我觉得这个场合，提遗产经济学、文化经济学是一个高大上的事情。
闵庆文：我们讲哈尼梯田，哈尼梯田和故宫、西湖一样么？不一样。因为故宫有了问题，我们可以围起来修一下，但是哈尼梯田可能不行。我去了一个遗产地，这个地方很有意思，老百姓盯着一件事儿，想让游客去照相。所以好多人就说到哈尼梯田去冬季最好，因为可以观赏水。所以，这样的话，我就不种田了，可以一年四季观赏水。如果从形态上来讲，梯田还是梯田没有改变，但从农业上来讲它已经不是了，我认为这不是遗产保护，它可以产生很好的效益，但不行。另外一个问题是我们不能用一般意义上的自然遗产核心区的概念来套农业遗产。日本有一个稻田生态系统，但有一个问题，核心区不能有人进去。它的生存条件是稻田，不让人种地稻田怎么存在？需要我们思考。另外还有原真性的问题。我们曾经做稻田养殖的时候，当地人也说，青田的稻田养鱼有一千两百年的历史，但没有哪颗稻子、哪条鱼是一千两百年的。而且，当地有传统，盖房子前先修鱼塘，有水地方种稻，种稻就养鱼。但是，鱼的产量、稻的品种发生很大改变，现在杂交稻也可以养鱼。另外养鱼的规模也在发生改变，原来十几斤、二十斤鱼，现在千斤稻，上万的收入。我们希望能够明确遗产的核心范围和核心要素，哪些是不能改变的。农业遗产和其他遗产最大的差别是必须有农民在，如果没有农民经营农业肯定不行，但是只有农民经营农业肯定不能挣钱，这是事实。青田有个案例，一个农民原来种稻养鱼，现在种稻养鱼开农家乐卖田玉丹。在2004年他们家收入四千多，现在上百万，而且已经打造了合作社，带动了一批人。所以我们不能回避经济问题。但这里面有个问题，搞旅游的人一定比搞农业的人收入高。还存在遗产地内外的关系问题。所以我认为，经济的发展，旅游为主的多元的产业的发展是遗产保护的重要动力，对农业遗产来讲。但这里面存在利益分配的问题，如果解决不好，可能会出现开农家乐挣钱就都开农家乐，没人种地等现象。这就是我关注的问题。谢谢！
安来顺：我试着说说个人的看法。文化遗产无论是可移动还是不可移动的，一谈文化遗产的保护，都是一方在主导，这种观念必须得到改变。它不光是政府的事情，也不光是老百姓的事情。大家必须在共同的利益相关方当中协商磨合达到妥协达到最大公约数，这才是可持续的。如果政府希望通过旅游推动当地经济发展，或者公众自发的某种行为，或者企业管理者怎样，单单一方来说采取的措施都是不可持续的。尤其在不可移动文物保护中我们看到了不配合甚至是暴力冲突，这就是利益相关方没有达成共识的原因。利益相关方主持人刚才说到了一个，就是公众。这个公众在不同的文化遗产机构当中是不一样的。比如说公众在博物馆里面，他所面对的是已经冻结了的固化的历史，当他处于一种变化当中，一种活态的、人是在动的这个遗产也在动，所有都在动态当中的时候，难度是非常大的。关于公众参与，国际遗产界公认四种参与方式。根据不同的遗产机构的性质、定位、战略，可以是并行的，也可以是混合的。 不同的参与方式话语权是不一样的，应该把更多的话语权交给公众，让公众成为这个保护体系中最重要的利益相关方。这是我个人对这个问题的看法。
赵志中：地质公园本身是一种自然遗产。自从建设世界地质公园以后，我国的发展速度还是非常快的。国家地质公园240多处，世界地质公园我们占到全世界的三分之一。世界地质公园的理念必须是推动社区融合和文化发展的。这在欧洲和中国得到很好的发展。比如像贵州、内蒙，少数民族有少数民族的文化，地质公园的建设与它的经济发展是融为一体的。但是我们现在地质公园的建设由于速度比较快，有比较受欢迎，其中最重要的就是通过旅游推动地方经济发展。它既能拿到国际品牌，又能推动经济发展，所以政府的积极性很高。但中间的问题还是有的，比方说规划的理念。我们现在有一个硬性指标，在管理上通过规划，来推动公园的建设，推动评估。规划的方向最主要还是加强管理，以及产业上的推动、社区的发展、文化的发展。所以我们在这些方面还是要继续朝这个方向努力的。谢谢！
